Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2004, 8

«Я не чувствую себя ни учителем, ни пророком»

Беседу ведет Наталья Игрунова

Владимир ШАРОВ — автор книги стихов и шести романов: “След в след” (1989), “Репетиции” (1991), “До и во время” (1993), “Мне ли не пожалеть” (1995), “Старая девочка” (1998), “Воскрешение Лазаря” (2002, вошел в список соискателей “Букеровской” премии 2003 года).

Его романы-фантасмагории возникают на стыке традиционной реалистической прозы и постмодерна. В каждом из них писатель предлагает собственную версию событий российской истории, начиная со второй половины XIX века. И всякий раз читатель становится непосредственным свидетелем развития литературного мифа, утверждающего значимость роли личности в истории.

У Владимира Шарова есть читатели и нечитатели.

Нечитателям его проза кажется скучной, выморочной, стилистически однообразной — “мертвые книги”.

Читатели (в том числе и литературные критики) делятся на ниспровергателей и фанатов. Первые обвиняют писателя в “дешевом сатанизме”, сведении счетов с Христом, пляске на гробах, плоском вымысле, потворстве низменным вкусам, вульгарном искажении истории. Вторые ценят в его текстах утонченную интеллектуальную игру, острый сюжет, красоту эротических сцен, концентрированность повествования, лишенного композиционных пустот, утверждают, что это романы-бестселлеры, качественная, высокая проза, а роман “Воскрешение Лазаря” — так и вовсе гениальный. Подобные страсть и пыл свидетельствуют об одном — эти книги задевают за живое.

Может, для начала разберемся в самых простых вещах? Скажем — жанр. Что вы пишете: историческую прозу? альтернативную историю? семейный роман — столь же альтернативный по отношению к традиции жанра? роман идей — причем практически всегда сталкиваются несколько мифов, взаимо-исключающих, “аннигилирующих” друг друга, идеи, одинаково утопические?.. Как вы это для себя определяете?

— Это, точно, не историческая проза, по-моему, и писать, и читать ее не интересно. И это, безусловно, не альтернативная история.

— Самое распространенное определение.

— Я знаю. Но я профессиональный историк и уважаю историю. В моих книгах, как и в книгах других писателей, есть разные уровни и разные пласты. Важнее всего, конечно, отношения между людьми, человеческие судьбы. Но в то же время это романы-притчи. Когда опубликовали “До и во время”, много обсуждался образ мадам де Сталь и перипетии ее романов со Скрябиным и Сталиным. Для меня же она была синонимом влияния французской культуры на русскую — от Екатерины II через Робеспьера, Наполеона и до Парижской коммуны... Притча, расписанная метафора, позволяющая понять очень многое из того, что в стране было и есть, то, что не на поверхности, подосновы взаимоотношений.

Я никогда не пишу “полностью” тех или иных людей. Живые люди и их судьбы — епархия Господа Бога, я вообще туда не суюсь. Писатель тоже творит свой мир, но люди, которые существуют в книгах, уже в силу того, что они написаны, куда менее свободны и изменчивы. Хотя каждый человек, когда читает, понимает их по-другому. Видит, чувствует, воспринимает.

— А насколько совпадают ваши герои и реальные люди? Ваш Федоров и реальный философ Федоров? Те же мадам де Сталь и Сталин? Вы ведь не только их идеями оперируете, а досочиняете свое.

— Думаю — это близко к тому, что есть на самом деле — по духу, по ощущению жизни. Во всяком случае, я, честно, именно так понимаю Федорова. Сталин, сколь бы часто он ни встречался в моих вещах, в сущности, мне безразличен. Люди, чем выше, тем примитивнее. Простые люди живут бесконечно более сложной, изощренной жизнью, задачи, которые перед ними стоят, почти всегда неразрешимы. Это касается и хлеба, и отношений с близкими. Другое
дело — диктаторы. Политикой занимаются люди с мышлением уровня шахматиста. Главное — поставить мат. В шахматах есть закон: чем больше ты пожертвовал фигур, тем более красивым считается мат. Поэтому они не жалеют людей. Они не знают людей. Они вообще не сталкиваются с людьми, они сталкиваются с регионами. Принимают самые общие решения, дают общие указания. Когда ты не смотришь в глаза человеку, судьбу которого ты решаешь, когда решаешь судьбы миллионов, настоящего общения нет, оно проходит на уровне электросигналов. Нажали кнопку — пошел ток. Пошел в один дом, в другой, в богатый, в бедный. Я не говорю, что это плохо. Такой мир неизбежен, но даже неизбежность не делает его интересным.

Политики в России были плохие. Вообще это работа, за которую должны гореть в аду, потому что она связана с кровью.

Думаю, эти люди могут быть людьми только со своими детьми…

— А в качестве героев они вам интересны?

— Абсолютно нет. Когда мне не интересны люди, я их не пишу. Но вне людей для меня ничего не существует. Идеи, пока не пережиты людьми, какие бы они ни были правильные, они мертвые. Пока люди их не переживут или идеи их не поломают…

Мне интересны живые люди. Любые люди, пока они смотрят в глаза человеку. Я благодарен истории за то, что она мне это объяснила, но — именно поэтому я из нее ушел.

— На этом закончился историк. А с чего начался писатель?

— По-моему, писатель начинается тогда, когда он может написать что-то новое для читателя и для себя. Чем “новее” он для себя говорит, чем больше его удивление от того, что он понял, сказал, написал, тем больше азарт и тем лучше литература. А вот когда ты все знаешь и понимаешь...

— А нет ощущения: то, что вы сейчас делаете, — продолжение работы историка?

— Я бы не сказал, что это исследование истории. Та история, которую я застал, не была историей людей. Это была история гектаров, урожаев, финансовых потоков, военных походов, мирных трактатов... Для меня совершенно чужая. А вот модели истории мне интересны. Они сохраняются. Например, можно с успехом использовать для объяснения сегодняшней ситуации то, что происходило на Руси XIV, XV, XVI веков. Общая жизнь сравнима с пустыней, где есть сухие русла рек, но стоит выпасть дождю, и вода идет как раз по ним. Так же и здесь. Есть некоторые навыки номенклатуры, общества в целом, как действовать в той или иной ситуации. И когда возникают нестандартные ситуации, вроде дождя в пустыне, — вода сначала все зальет, но через 3—4 дня обязательно соберется в эти русла и потечет к какому-нибудь морю-океану... У нас сейчас Московское княжество, а никакой России и в помине нет. Точно так же московские князья времен Ивана Калиты рассматривали все остальные княжества как источник пополнения средств. Или вот: в последние 15 лет управляющие, директора заводов получили их в собственность — эта модель отработана на русском дворянстве. Процессы многократно ускорились, но суть сохраняется.

— Но это ведь не только у нас?

— Нет, так везде. Просто есть какие-то истории более сложные. Сложность прежде всего связана с более разнообразным и разнородным населением. А у нас все говорят на одном языке от Петербурга до Владивостока, и все выглажено — отрывали людей от территории, от почвы... Закон выживания: чем больше страна, тем она должна быть однороднее, ровнее, иначе она неуправляема. Когда вы варите кашу, чтобы она получилась вкусная, без комков, надо ее все время перемешивать. То же самое делал Иван Грозный. И восточные владыки это делали — в Ассирии, скажем. На этом уровне модели оптимальное решение — перемешивать. И те, кто заваривает эту кашу, к народу относятся не как к людям, а как к крупинкам. Безразлично.

— Слуху привычней — как к песчинкам. Но тогда каша будет скрипеть на зубах. Это так, мимоходом.

Заманчиво предложить вам подробнее порассуждать о том, почему именно эти модели истории сохраняются. Но это тема не просто огромная, она бесконечная — в том смысле, что, как мне кажется, ни один ответ не будет окончательным. (Если не ограничиться констатацией того, что на все воля Божья.) Лучше давайте вернемся к взаимоотношениям истории и литературы.

Поле истории в последние два десятка лет осваивается литературой очень активно. Не теряет популярности традиционная историческая проза, жанры фэнтези и альтернативной истории и вовсе на пике моды. Эко, Перес-Реверте, Лоуренс Норфолк с его “Словарем Ламприера”... Литературный сюжет, чаще всего детективный, они пишут поверх исторического полотна, очень качественно “загрунтованного”. Один из таких писателей — несколько лет назад умерший англичанин Малькольм Брэдбери. Свой роман “В Эрмитаж”, в основе которого сюжет из российской истории — поиски библиотеки Дени Дидро, как принято считать, проданной императрице Екатерине Великой и потом бесследно исчезнувшей, — он предваряет красноречивым предуведомлением (прошу прощения за длинную цитату):

“Мне кажется, это все-таки роман. Однако он имеет самое прямое отношение к Истории. Но и ученые мужи порой уклоняются от истины, чтобы придать прошлому хоть какой-то смысл в глазах настоящего. Я тоже по мере необходимости, старался усовершенствовать реальность. Я изменял факты, даты, состав событий, если они казались мне скучными или неправильными. Я исправлял ошибки в календаре и географии, заделывал щели, передвигал границы, немножко менял национальный состав. Как маленький постмодернистский Оссман, я непринужденно перепланировал крупнейшие города планеты. <...> Я обогатил театральное искусство постановкой нескольких новых пьес и опер. Не менее вольно обходился я с великими литературными произведениями — редактировал одни и переиздавал другие. Памятники я переделывал, иконы подмалевывал, дорожные знаки ставил, где хотел, оккупировал вокзалы и станции. Но разве не так поступает сама История, когда вписывает наши живые, человеческие истории в небесную Книгу Судеб?

В своей книге я также сводил вместе людей, которые никогда не встречались, но которым наверняка стоило познакомиться. Для этого я вносил изменения в их биографии и карьеры, придавал их характерам новые черты и придумывал для них новых возлюбленных. Особенно щедр был я к своему главному герою — Дени Дидро. <...> Я выступал от лица Потомства и по-своему формировал жизнь философа, упорядочивая слухи и сведения о нем. Я подарил ему (думаю, Дидро не возражал бы) несколько приятных, необычных и насыщенных месяцев, развил некоторые его идеи и сюжеты, придумал и приписал ему несколько мистификаций. В общем, влез на его сайт в Книге Судеб и основательно там покопался. Я также набрался смелости поработать с нашей так называемой современностью”.

Брэдбери — сам крупный литературовед, непримиримый полемист, всю жизнь создававший собственную философию литературы, — так вот даже он предусмотрительно “подстилает соломку”. Вы — нет.

Выход каждого вашего романа вызывает полемику. Причем поддерживают критики достаточно молодые: Кузьминский, Курицын, Бавильский, Данилкин, Галина Юзефович. Они реагируют на вас как на писателя, работающего в постмодерне, на вашу прозу — как на игровую. Отсюда рекомендации читать молодой публике — это з а н и м а т е л ь н о, что очень важно в качестве аргумента. Отсюда же отнесение к альтернативной истории как жанру м о д -н о м у, знаковому для определенной аудитории, и удивление по поводу того, почему ваши романы до сих пор не стали национальными бестселлерами. Те, кто не принимают вашу прозу — Роднянская, Ремизова, Алексей Пурин, — чаще всего не принимают ее на уровне идей и шокированы вашим манипулированием образами реальных людей.

— Были статьи, где призывали меня не печатать и фамилию не упоминать. Но никаких убедительных доводов от тех, кто роман не принимает, я не слышал, только “изыди!”.

— То есть рукой водит антихрист?

— Да, и все это началось с “До и во время” и с “федоровцев”, которые хотели перестроить православие на началах идей Н.Федорова — философа, кстати, бесконечно оригинального и странного. Я не православный, мне трудно судить, но думаю, что в нашем современном православии, может, потому что оно после огромного перерыва возобновилось, доминирует литургия. Отсюда страх: если хоть на шаг отойти от Псалтири — конец, неизбежно впадешь в ересь. И то, что я делаю, вызывает протест.

— Бытование вашей прозы внутри скандала — неестественно для вас? Это не литературная провокация наподобие сорокинской?

— Я провокаций не люблю и никогда ими не занимался. Для меня был шоком скандал, случившийся в “Новом мире” при публикации “До и во время”.

— Вы сказали, что человек не православный. А верующий?

— Да. Как историк я занимался XVI—XVII веками, Смутным временем. Многое из того, что было тогда, повторяется — и во времена революции, и сегодня. А там все было замешено на вере, на религии, на понимании места России и православия в мире. И я на каком-то этапе понял, что Библия — практически единственная книга, написанная давным-давно, которая жива, и актуальна, и читаема. Даже атеизм, строго говоря, построен на Библии. Это отрицание конкретного Бога, а не чего-то вообще. Бесконечная полемика с Богом.

— Так же как и коммунизм.

— Да, конечно.

— Почему это оказалось так востребовано обществом сейчас?

— Общество меняется. Оно невероятно динамично.

Все люди и все народы, которые живут в рамках библейской культуры — иудеи, мусульмане, христиане, — они своей жизнью, жизнью своих стран и народов, своей политической историей дают комментарий этой книге, то есть пытаются своей жизнью ее объяснить, откомментировать. Я как бы записываю эти комментарии. Я пытаюсь понять, что такое революция, почему она была, что было после революции, чем люди руководствовались, когда ее задумывали и совершали, когда мечтали о прекрасном и шли на чудовищные преступления ради нее. Пытаюсь понять для себя степень их наивности. Пытаюсь услышать и увидеть этот мир, его пощупать. Как щупают деревянную скульптуру, чтобы почувствовать фактуру материала, почувствовать плавность линии, или как мы трогаем руку женщины...

— Вспомнить толстовское — “я верую!”. Что это для вас означает? “Я верую” — во что?

— Я верую в Бога. Хотя ни к какой конфессии не принадлежу. Наверное, ближе всего к иудаизму, но я не соблюдаю никаких обрядов, правил. Во всяком случае, никакая конфессия меня бы не приняла.

— Между “До и во время” и “Воскрешением Лазаря” — 10 лет. Когда читаешь, то и дело возникает ощущение, что вы продолжаете прерванный разговор. Вопрос веры — и в буквальном, и в самом широком смысле — сегодня, возможно, главный.

— Для меня — да. Для меня, когда начинал писать “Лазаря”, наверно, самой важной была идея библейских комментариев. Звучит глупо, но уже век или два люди считают себя лучше Бога. Бог кого-то убивал. Люди выросли. Кризис. Когда греки начали смеяться над своими богами, это добром не кончилось.

— Но ведь именно в этом вас обвиняют!

— Я всегда думал, что литература, большая проза — это вещь абсолютно законченная. Это не театр, где общак, коллектив, разделение труда — одно делает драматург, другое режиссер, третье сценограф, кто-то еще — цвет, свет. Но после того, как то, что я написал, вызвало бездну столь фантастических трактовок, я понял: это верно, что книга рождается из соавторства, сотрудничества писателя и читателя. Всякая книга пропускается через судьбу и мир конкретного читателя. Ты пишешь законченно, четко и ясно, ты стремишься к точности и однозначности, ты хочешь быть понятым. При этом написанное тобой все равно должно обладать какой-то безумной валентностью и со всем этим маревом тысяч читателей соединиться. Оно не должно быть им враждебным, но трактовать его они могут.

Критиками проза воспринимается не как законченный продукт, а как полуфабрикат для собственных концепций. На мой взгляд, это приводит к радикальному упрощению жизни. То вдруг выясняется, что все писатели какого-то времени — романтики, то — что все представляют барокко. Но это все равно что сказать, что все вышли из материнской утробы. К литературе это никакого отношения не имеет. Потому что каждый писатель интересен как раз своей непохожестью на других, это не массовое производство. И анализ должен быть индивидуальным. А если мы все реалисты или концептуалисты, или постмодернисты, то на хрена нас столько?! Это одна проблема. А вторая — мне кажется, очень многие критики решили, что нужно создавать для страны и народа новую идеологию. Это задача N№ 1. А те, кто мешает, — враги.

— Позиция уязвимая: это говорите вы, прозу которого столкновение идей как раз выстраивает. Вы пишете свою концепцию истории, свою философию жизни. Получается — что позволено Юпитеру...

— Я никогда бы не взялся кого-то куда-то вести, звать и учить. Я не чувствую себя ни учителем, ни пророком.

— То есть вы пишете только для себя?

— Безусловно. Я думаю, что вообще невозможно — писать для кого-то другого. Человек только себя самого и знает хоть в какой-то степени.

— Но профессия-то публичная, написанное издается.

— Ну, Наташ, все равно. Возьмите даже самый маленький тираж, скажем,
1,5 тысячи. Как можно писать для полутора тысяч людей? Они же настолько разные... Мне кажется, что бы кто ни говорил, все пишут исключительно для себя.

— Даже если это некая stоry, сюжет, детектив? Массовая литература?

— Думаю, все равно для себя. Массовой литературу делает не писатель, а читатель. Если книга оказывается открытой, ее могут пережить самые разные люди и что-то в нее вложить.

— Интересно, а какие задачи решают для себя Маринина, когда она пишет очередное нечто, или Донцова?

— Я не читал ни Маринину, ни Донцову, мне трудно судить, но, видимо, они так понимают задачу писателя. О себе могу сказать: пишешь только то, что нужно узнать про себя и про жизнь, что-то новое.

— Ваши книги такое впечатление оставляют (это, кстати, мало у кого бывает), что писание — это возможность думать с ручкой в руке. Ну, или за компьютером.

— За пишущей машинкой.

— Ну вот, попутно и технологию узнали. Нет, серьезно, когда читаешь, ощущение такого “интерактива”, сиюминутности рефлексии.

— Так и есть. Когда-то я ленился, просто лежал и думал, ненавидел вставать и записывать, потому что тогда мысль прерывалась. Настолько тонкая нитка, что потом связать невозможно.

— А публиковаться важно?

— Важно. Но я никогда не ходил по редакциям, просто отправлял рукопись по почте. И все было нормально. Принимали. Печатали.

— Именем отца не прикрывались и двери в издательства не открывали. Ваш отец, Александр Шаров, ведь был очень известным писателем.

— По-моему, он писатель замечательный. Его много издавали. А потом он напечатал статью в “Новом мире” против Грибачева. После нее появился подвал в “Известиях”, и во все издательства, где он издавался, пошла бумага из КГБ — не печатать. Все книжки были рассыпаны. По-моему, это 69-й год. Время тяжелое и мрачное. Вообще годы бывали разные, часто жили в долг. Тот год должен был быть “жирный”.

— “Жирок” — это было для него существенно?

— Он чувствовал ответственность за семью.

Отец родился в 1917 году в Киеве. Родители — профессиональные революционеры — сначала бундовцы, потом меньшевики, после примкнули к большевикам. Знали множество языков. Но отец уже языков не знал, и я не знаю. Почти все родственники погибли в 30-е годы. Семья предельно либеральная.

— А он тоже был человек идеи?

— Отец? Нет. Перегорело и ушло. Он был безумный идеалист, романтик. Все, что касается политики, его не интересовало. Он всегда боялся кому-то сделать плохо.

— А для вас это важно?

— Я сын своего отца. Он оказал на меня огромное влияние. Мы все детство спорили. После того как его не стало, я все больше и больше принимаю его точку зрения. Отец абсолютно целиком меня сформировал: что-то я у него взял, что-то выработал в себе, споря с ним. Он отчаянно переживал из-за того, что его корежила цензура, что он не мог писать так, как хотел. Я все это видел. И для меня была совершенно немыслима литература как профессия. Я писал исключительно для себя, и соответственно не было автоцензуры. Я понимал, что читателем того, что написано, мог быть только КГБ.

— Он видел для вас судьбу писателя?

— Он смотрел на мое будущее печально. Он меня очень любил. Я тогда писал сказки, а стихи уже начали печатать. И первый роман я закончил еще при его жизни. Но, конечно, я бы хотел, чтобы он прочел то, что я потом написал.

Вообще я сейчас добираю детские впечатления. Стихи у меня кончились. Кажется, когда исчерпаются детские воспоминания, кончится и проза.

Был момент, когда без писания я бы не выжил.

— Это для вас дело? Профессия? Образ жизни?..

— Это не профессия. Я думаю, если бы мне было хорошо в жизни — совсем хорошо, — я бы не писал. Просто это меня спасло от ощущения чудовищного бреда, безумия, бессмысленности, бездарности жизни вокруг.

— Тот образ мира, который вы хотите создать, — каковы его основы, скрепы? Кроме веры — что еще?

— Для меня еще одна важнейшая идея — идея рода. В рамках рода идет наследование — и удач, и неудач, и какого-то опыта жизненного. Это внутренний диалог, некая вертикальная жизнь. Она очень ярко была выражена в свое время у дворянства, которое знало всех своих предков. Кто-то был успешен, кто-то совсем не успешен, кто-то стрелялся, спивался, кто-то сделал сногшибательную карьеру, кто-то был подонком, а кто-то божьим человеком. Но они знали, что на них жизнь не кончается, они оставят детей, племянников, род будет длиться, и они соединяли времена и пронизывали, для них история была живая. Та самая история конкретных людей. На стене висели их портреты. Но даже и без портретов она все равно была живая. Человек разговаривал с предками и конкурировал в первую очередь с ними, а не с современниками. Он славил род, или, наоборот, род после него терял силу. Бояре, чтобы их род ничего не потерял, никогда не шли в подчинение к менее знатному. Плевали на страну и державу, отказываясь соединять войска, когда нужно было их соединить, подчиняясь более опытному, но менее знатному.

Жизнь в роде была одной из самых основных составляющих отношения человека к этому миру. И для Библии это тоже важно. Огромная часть Библии — генеалогия: кто кого родил, и кто от кого пошел, и кто почему что совершил. И для меня это важно — и очень ярко. Это не московский воздух, где от гари все краски приглушены, это воздух загородный, где все ярко, прозрачно. Господь таким этот мир создал. Мне кажется, что любое упрощение, каким занимаются идеология, политика, — это грех. Бог создал мир из сотен тысяч или миллионов существ. Он, наверное, мог бы построить его из двадцати элементов, они бы вполне друг на друга работали, и все бы существовало. Тем не менее в мире летают сотни тысяч всяких бабочек, насекомых, птиц... И все они живут, все вместе составляют часть ноосферы Вернадского.

Если есть что-то из того, что делает человек, до некоторой степени равно сложное человеческим отношениям, миру, самой жизни, — это большая проза. Недаром со временем литературные герои становятся практически живыми людьми.

— А кто из русских прозаиков вам наиболее в этом смысле интересен?

— Сейчас идет диалог с литературой 20—30-х годов, и я участник этого диалога. Детство этих писателей было очень стабильным, а потом началось безумие войны и революции. Мы провели детство в обществе совсем другом, но тоже стабильном. И потом тоже все рухнуло. Они видели начало того порядка, который потом рухнул, а мы видели его конец. Нам есть о чем разговаривать. Я думаю, им было бы интересно. Есть внутренний диалог. Писатель, который мне наиболее близок из ХХ века, это Платонов. Писатель, которым я ранен и перед которым в полном тупике. Это не значит, что он оказал на меня какое-то влияние, просто это человек, которому я крайне благодарен, потому что он был и писал. Я очень люблю Зощенко — “Перед восходом солнца”, “Голубую книгу”. Люблю Бабеля. Вообще литература 20-х годов прошлого века мне кажется вершиной даже большей, чем литература XIX.

— Это кто?

— Все — и здесь, и там. Все они писали замечательно и бесконечно по-разному.

— Набоков? Бунин? Шмелев?..

— К Шмелеву хорошо отношусь. Бунина очень люблю. Набокова ценю меньше. Он сыграл совершенно исключительную роль в нашей литературе, но ему интересно писать на уровне фразы и абзаца. Сюжет для него — вещь привнесенная.

— Для вас важен сюжет? Рассказывание истории?

— Да, на этом уровне — очень. А ему интересна фраза, тут он абсолютный король и Бог. А сюжет — некоторая уступка нам всем, читателям.

— Зато критикам он, дело известное, как и вы, спуску не давал. Я когда-то выписала для себя такую вот цитатку-памятку: “Критикам-моралистам, добродетельным, ранимым людям, преисполненным сочувствия к самим себе и жалости к человечеству, вообще не стоит прикасаться к моим книгам. У тех, кого я приглашаю, желудки должны быть такими же крепкими, как кожа у винных бурдюков, и они не должны просить бокал божоле, когда им выставляют бочонок "Шато Латур д’Ивуар"”. Одна из тех фраз, где, как вы говорите, он король и Бог.

— Конечно, нынешнюю прозу Набоков радикально улучшил... Нет, ну я их всех люблю. Вот их два десятка, и они бесконечно друг на друга не похожи. Мне кажется, это был абсолютный расцвет. У меня всегда было такое ощущение: перед революцией страна надорвалась. Настолько она быстро росла — и экономически тоже, но главным образом — нравственно. Она уже не могла мириться с прошлым и упала в революцию. Если бы не война, может, и поднялись бы. Пришло поколение людей поразительно высокого стандарта — в отношении к работе, понимании задач, тонкости, в стремлении к ненасилию.

Культура ХIХ века — это еще культура островками, те люди еще до конца не сошлись в один народ и не очень друг друга понимали: дворянская культура — скорее, французская. А тут революция, общие беды — и возникло полное ощущение единой страны, кстати, может быть, в том числе и благодаря “перемешиванию”, которым революция занималась весьма активно. Такой же взлет, как у Австро-Венгрии, уже распавшейся. Там тоже была гениальная литература.

И у нас можно сейчас ожидать гениальной литературы — в 91-м году произошла совершенно радикальная революция. Слава богу, почти бескровная. Империя распалась. Но империи стоят очень дорого. Они требуют денег и людей, а раз женщины не рожают детей, нет солдат, чтобы империю защищать. Надеяться, что все будет хорошо через 5—10 лет, думаю, нет никаких оснований. Когда Моисей вывел евреев из Египта, сменилось два поколения, прежде чем они перестали быть рабами.

Все страны переживают подъемы и кризисы. И в подъемах уже запечатаны причины будущих кризисов, гибелей, катастроф. А в будущих кастастрофах — пути и дороги будущего подъема. Та кровь, которую Россия пролила за 80 лет, научила ее тому, что кровь литься не должна. Поэтому нет всеобщей гражданской войны. Это и есть опыт. Это точно так же верно, как то, что нельзя стать писателем, прожив совершенно счастливую жизнь, такому человеку нечего сказать. И в некотором смысле книжки рождены какими-то несчастьями, огорчениями, разочарованиями, это неизбежно. Но несчастья могут породить ответные жесточайшие, агрессивные действия, а могут породить милость, доброту, сострадание, книги, искусство. И важно, что они породят. Но без этого совершенно невозможно.

— Весьма сдержанный и трезвый прогноз для общества в целом — и редкостно оптимистический — для русской литературы. И это на фоне нескончаемых разговоров о ее упадке, закате и даже гибели. Самое время спросить: а читаете ли вы современную прозу?

— Читал запоем, пока года четыре назад не посадил зрение. Кого?.. Мишу Шишкина люблю. Асара Эппеля, Георгия Балла... Да много кого.

— А что перечитываете?

— Классику. Гоголя, Достоевского. Многие годы Толстой был любимым писателем. “Детство”, “Отрочество”, “Юность” — мои любимые книги. “Детские годы Багрова-внука” Аксакова. Я вообще очень люблю детские книжки. Больше всего на свете я читал сказки, по тысяче раз перечитывал. Недавно Андерсена перечитал — и снова поразился.

—- Свои книги пробовали перечитывать?

— Я ни одной своей вещи не читал как читатель — насквозь, “гладко”. Не способен, сколько бы ни правил. А правлю по 15—20 раз. Поверьте, это не кокетство.

— И когда текст опубликован, тоже не читаете?

— И тогда. У меня просто есть свое представление о каждой вещи. Некий образ. Представляю, что, прочитав, был бы глубоко разочарован несоответствием.

— А есть люди (кроме отца), оценки которых для вас важны, услышав мнение которых, вы способны что-то поменять в написанной книге?

— Нет, на это я, точно, не способен. Об этом даже речи быть не может. Я в Литинституте не учился и всегда писал так, как считал нужным. Святое право писателя. Хотя при прочих равных я больше всего ценю оценки собратьев по перу, писателей. И очень ценю мнение людей, которые пытаются понять — не встраивают еще один квадратик в свою концепцию, а лично тебя хотят прочитать.

Ну вот у меня много о музыке в одном из романов, а я ведь не музыкант. И когда мне говорили восторженные слова композиторы, я был очень рад. Когда пишу о каких-то религиозных вопросах и откликаются священники, я тоже бываю рад, и горд, и польщен. Я вообще всегда боюсь кого бы то ни было обидеть вопреки репутации.

А если вернуться к вашему вопросу о чтении — когда пишешь, все прочитанное из памяти, как губкой, стирается. Когда пишу, я читаю очень мало и не прозу. Сейчас, после “Лазаря”, совершенно вычерпан и не знаю, напишу ли еще что-нибудь. Хотя уже больше двух лет прошло.

— А что вы делаете, когда не пишете?

— Мрачен. Пью. Хожу к друзьям в гости.

Версия для печати