Две беседы о злободневном и вечном: «Мы уже не можем, как герои Чехова, сказать: через 100 лет человек будет прекрасен». Беседу ведет Наталья Игрунова. Чтобы не вернуться в будущее. Почему опыт Чернобыля ставит под сомнение нашу картину мира. Беседа с Полем Вирилио
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 6, 2004
1
“Мы уже не можем, как герои Чехова, сказать: через 100 лет человек будет прекрасен”
Беседу ведет Наталья Игрунова
Светлана Алексиевич — прозаик, с именем которого после смерти Василя Быкова прежде всего ассоциируется белорусская литература. Ее книги “У войны не женское лицо”, “Последние свидетели”, “Цинковые мальчики”, “Зачарованные смертью”, “Чернобыльская молитва” изданы в 23 странах мира. Лауреат 17 международных премий. За последние
10 лет в Белоруссии не издано ни одной ее книги.
В России в начале 2004 года вышла в издательстве “Пальмира” книга Светланы Алексиевич “У войны не женское лицо” — впервые без цензурных купюр.
— Совсем недавно в одной из центральных газет появилось сообщение, что Александр Сокуров, отложив фильм о любви, продолжает снимать тетралогию о власти. Ты тоже отодвинула работу над книгой о любви и дополняешь и переиздаешь старые книги, время и место действия которых Великая Отечественная война, Афганистан, Чернобыль, вся советская эпоха. Ты считаешь, это сейчас важнее?
— Да, я отложила работу над новой книгой и вернулась к старым. И это отобрало у меня год. Мне стали поступать предложения от издателей — сначала во Франции, потом в Германии, Японии, Италии захотели издать мои “военные” книги. Я перечитала их, пролистала свои дневники того времени, посмотрела, что выбрасывала цензура, и поняла: в таком виде публиковать их невозможно. Нужно восполнять вынужденные пробелы.
— Сегодня эти книги падают на новую почву — новый опыт войны и испытаний, посланных человеку.
— Я спросила французского издателя, почему он хочет эти книги издать. Он ответил, что после Второй мировой войны прошло больше полувека и новые поколения французов, для которых это уже история, должны знать правду — хотя бы то, что войну выиграли не американцы, а русские; но еще важнее, что книги эти не столько о войне, сколько о прочности человека, человеческого духа, а у европейского человека появились с этим проблемы. Сейчас не очень-то расслабишься, но ценности смещаются, перевертываются. Люди стараются поменьше задавать себе вопросов, не тревожить себя. Дух человеческий — вещь опасная. Стоит задуматься — и начинается разделение, противостояние, борьба с собой, с другими. Западный человек сегодня склонен выбрать не сострадание другому, а помощь — я даю деньги, участвую в какой-то инициативе, но моя душа — это мое, она свободна, я в чужие проблемы глубоко не вхожу и в душу их не пускаю.
— Форма откупа или самозащита?
— Форма самозащиты. Своего мира, душевного равновесия. И вот этот практичный, рациональный европейский ум ощущает собственный крах — стало ясно, что рациональный человек не выживет, что возникла потребность в гуманитарном человеке. То, что рациональный человек — так сказать, в чистом виде — обречен, что такой человек будет и в ХХIII веке воевать и бомбить, для меня стало совершенно очевидно после Чернобыля. Теперь, после 11 сентября, это очевидно и для многих западных интеллектуалов.
Внимание к моим книгам, а у меня все-таки уже около 100 книг вышло в разных странах, говорит о том, что мы — цивилизация слез и страданий — представляем интерес для Европы. Страдание в России — нечто сакральное, таинственное, непонятное всем другим в мире. Не понятно, как мы с ним живем, чем мы его оправдываем, почему наша история и наша жизнь не меняются — мы как в ловушке.
— Нам бы самим понять. Один из крупнейших современных российских философов Александр Пятигорский, признавая, что при описании своей истории русский человек исходит из страдания, нынешний момент видит как момент выбора: “То, что происходит сейчас (это говорилось в 1990 году. — Н.И.), ставит человека перед выбором исторической точки зрения: а что ты вообще хочешь? Быть участником великой, уникальной истории или нормальной, “банальной” истории, где, скажем, тебя не будут бить лопатой по голове. А если будут, то только в порядке исключения. Русский исторически мыслящий человек одновременно хочет и того, и другого, хочет быть и уникальным, и жить нормально. А вот этого, по-моему, в мировой истории ни у кого еще не получалось”.
— А западный человек, который привык жить “нормально”, не хотел бы жить в такой стране, как наша, — она излучает некую опасность, наша культура и литера-
тура — потрясение несчастьем.
— Прости, я тебя перебью, это стоит уточнить: ты говоришь “наша страна” о России?
— Я ведь человек русской культуры.
Но наша цивилизация посылает в мир и какие-то иные импульсы. К нашим страданиям относятся как к виду информации — о прочности человека, о смысле жизни, о том, что в западном обществе что-то не в порядке, назревает какая-то глубочайшая фундаментальная проблема в Европе.
Объяснять смысл жизни только необходимостью приобретения комфортного жилища, престижной машины означает свести все к биологическому существованию. Это тупик. Когда сейчас, живя во Франции, я встречаюсь со своим хорошим знакомым и мы сидим и два часа говорим о том, в какой кондитерской лучше покупать пирожные, я мгновенно начинаю тосковать по Минску и Москве и по нашим разговорам. Но тут же вспоминаю, как приехала в Чернобыль к ликвидаторам года через два-три после аварии. Вечером, когда они вернулись из зоны, на столе появилась трехлитровая банка самогона, и мы вели потрясающе интересные разговоры. Там были ученые (кандидаты наук с лопатами, так их в Чернобыле использовали), и разговоры шли о Циолковском, Горбачеве, о коммунизме и христианстве… Входит женщина, приносит нам яичницу, у нее задираются рукава халата, и я вижу, что все руки в страшных волдырях. Да, говорит, это мы стираем их белье. Как — руками?! Ну, дали стиральную машину, она испортилась… Я возмущаюсь — они же смертницы! А эти ребята отмахнулись — все мы тут смертники — и продолжают философствовать. Может, западный человек и слишком прагматичен, но он не будет стирать радиоактивное белье. А русский или белорус способен парить в интеллектуальных высотах, но и сам на коленки станет, чтобы на крыше реактора додолбить какую-то яму, и о ближнем не подумает. Значит, наша ментальность тоже уязвима. Особенно сегодня, когда появились новые страхи, зло под новыми масками.
Зло гораздо разнообразней, чем мы могли не только предполагать, но даже вообразить. Мы уже не можем, как герои Чехова, сказать: через 100 лет человек будет прекрасен.
— Но способны представить, что через 100 лет может и ничего не быть? Не конец истории по Фукуяме, даже не Апокалипсис, а реальность “банальной” техногенной или космической катастрофы.
— Через 100 лет, отпущенных Чеховым, — Чернобыль, взрывы домов в Москве, 11 сентября, все то, что с нами происходит. Стало ясно, что будущее, история не конечны, а не прогнозируемы, не в силах человека узнать, что с ним будет завтра. Вот самое большое потрясение современного человека.
— Но так ли абсолютно не прогнозируемо, если говорить об обозримом будущем? Всеми, кому не лень, от политологов до интеллектуальной тусовки, в деталях обсуждено “Столкновение цивилизаций” Хантингтона. Совершенно не обязательно признавать универсальной его трактовку глобальной политики после холодной войны, но почему не принять ее к сведению людям, занимающимся реальной политикой, — он ведь очень убедительно обосновал, что конфликты XXI века, главные разломы и войны будут именно цивилизационные и по этим линиям противостояния. И что? Балканы, Кавказ, Афганистан, Ирак… Наступаем на грабли.
— Нет. То, что происходит сейчас, свидетельствует: мир не вступил в XXI век: путь, избранный и предложенный миру Америкой, — путь назад. Вместо того чтобы низвергать идеи, убиваем людей. Для меня то, что происходит в Ираке, — полное поражение цивилизации. Оказалось, есть времена, когда человечество не движется вперед, а очень активно откатывается назад.
— Такие откаты в истории бывали не раз. Просто не думалось, что это может случиться после победы над Гитлером, Хиросимы, вьетнамской войны и Афганистана.
— Помнишь, когда кончилась холодная война, какой был момент романтизма с обеих сторон? Стали говорить о творении нового мира, о потребности нового мировоззрения. Десяти лет не прошло, как все захлопнулось, и опять дубина в руках и камень.
— Было главное — взаимный интерес, обоюдная попытка понять другого.
— До тех пор, пока снова не испугались друг друга. Пока говорили одни и те же слова. По крайней мере мы-то старались учить чужие слова и разучивать чужие роли и надеялись, что все как-то само собой поменяется… Но оказалось, в мире все гораздо таинственней. И даже у войн более непонятная причина происхождения, во всяком случае, сейчас для меня, чем казалось раньше.
— То есть отношения похолодали не потому, что одни оказались победителями и повели себя как победители, а другие чувствовали себя проигравшими и проигравшими были? И у войны в Ираке не экономические (нефть) мотивы, не борьба Соединенных Штатов, осознавших себя единственной супердержавой, за мировое господство и не столкновение менталитетов — как это принято считать?
— Нет, это поверхностные причины. Я думаю, все связано с какими-то энергетическими проблемами.
— Энергетика опять же не нефтегазовая.
— Если бы все сводилось к нефти, было бы слишком просто. Тогда Бога бы не нужно было и тайны существования. Это опять попытка все объяснить материалистически. На самом деле Буш — как любой руководитель страны — аккумулирует энергию массового сознания, его ожиданий. Мы живем во времена самой страшной диктатуры — диктатуры маленького человека, массового человека. Его обслуживает политика, его обслуживает искусство. И мы даже не замечаем, что теряем те прорывы в нашей общей цивилизации, которые были раньше.
— Такая диктатура демократии?
— На Западе все чаще говорят о том, что у демократии есть свои тупики. Если альтернатива диктатуры есть демократия, то альтернативы демократии нет. И это тоже одно из потрясений нашей сегодняшней жизни.
— А если сравнить “восстание масс” и “империю масс” первой четверти ХХ века, о которых писал, противопоставляя демократии аристократию, Ортега-и-Гассет, и власть массового человека сегодня?
— Я думаю, для Ортеги главным критерием был знак творчества. Он говорил, что каждый человек хочет творить себя, творить реальность. Сегодня маленький человек не творит, его действия — акт толпизма, акт массовки. Ему нужны кумиры и не нужны ни святые, ни блаженные, ни герои. Ну, допустим, что касается героев — опыт нашей истории говорит: не дай Бог иметь героев. Часто наши герои — страшные. Павлик Морозов и даже Корчагин… какие-то они нечеловеческие. Но святые и блаженные — их отсутствие и отсутствие потребности в них свидетельствуют о том, что с человеческим духом большие проблемы. Как и с идеями, продвигающими осмысление жизни.
Что меня прежде всего удивило на Западе — они уважают нашу жизнь и нашу историю больше, чем мы сами. Им интересен советский опыт, они хотят понять его истоки, найти ему объяснение, потому что нельзя не замечать такую захваченность идеей, нельзя не уважать такое количество смерти и крови. Не так, как мы — бездумно отмахнулись, не покаялись.
Демифологизация, игры литераторов в постмодерн… слабое оправдание. Писатели растерялись, как и все остальные. И когда потребовалось выйти из кухонь, где мы так красиво и умно рассуждали, и сказать что-то людям, выяснилось: мы не умеем и не имеем, что сказать. Оказалось, половина людей просто не знают, что такое настоящая работа. Только сейчас, спустя столько лет, можно где-то пошить хорошее пальто, найти химчистку, где тебе не испортят платье, или хорошего зубного врача. Но ведь тогда, на кухнях — я помню наши разговоры с Александром Михайловичем Адамовичем, — мы все были убеждены, что развеется кремлевская аура коммунистическая и начнется совершенно другая жизнь. Диссиденты в тюрьмы садились ради того, чтобы десять человек прочитали “Архипелаг ГУЛАГ”. Им казалось, если прочитают — рванет в сознании и что-то произойдет. Ну вот, все всё прочитали, все всё видели, но даже и не подумали воспользоваться этой возможностью.
— Прошло без малого 20 лет с 1985 года. Целая жизнь: тогдашнее поколение
40-летних уже пенсионеры, поколение детсадовцев начало обзаводиться детьми. Революции, развал Союза, войны, новые попытки реформ — все было потом. 85-й — точка отсчета. Если оглянуться — что главное, что нужно было сделать и что не было сделано?
— Мы до сих пор не можем адекватно понять, в каком месте истории оказались и почему, кто мы и почему это с нами случилось. Живем с ощущением проигрыша, поражения, жертвы, обиды… Говорили на кухнях. Потом стало возможно говорить о том же, сидя в президиумах собраний. Но все это были только слова. Клонирование слов. Мы изошли словами. Даже прошлое всерьез не проанализировали. Мне не интересен газетный уровень разговора — отвращения к прошлому, отчуждения от прошого: в октябре 1917 года шайка бандитов захватила власть, Ленин — немецкий шпион и т.п. Мне интересно понять, что это за магическая вещь — коммунизм, что за соблазн в нем есть и почему у нас ничего не получилось?
Русская катастрофа — это и политическая катастрофа, и историческая, и интеллектуальная. Но мне не известно ни одного серьезного исследования о тайне коммунизма, написанного в современной России. Я уж не говорю о том, что не наработанными оказались пути перестройки общества. А это ведь дело интеллектуалов.
— Солженицын предложил свой план обустройства России, но его не стали всерьез обсуждать, просто отмели: не годится.
— И кто его тогда услышал?.. За окном творятся невероятные вещи, а мы закрываем глаза и затыкаем уши и делаем вид, что нас это не касается. “Далеки от народа” — это о нас. И о писателях, и о политиках.
Вот прошли президентские выборы в России. Если бы я была русским человеком, я бы голосовала за Хакамаду. За ее смелость, за ее умение принять вызов, даже за сам типаж — энергичной, эрудированной, независимой женщины, которой интересно жить в полную силу. Но как же надо не понимать, где человек живет, как выглядит и что о нем думают, чтобы “гулять” перед объективами телекамер в каком-то шикарном ресторане, выходить на глазах униженой России в шикарной одежде из роскошной машины… Это же означает подписать смертный приговор демократии. Собственно, они себе его уже подписали — поражение СПС об этом и говорит.
— Так ведь восхищаться ярким, успешным человеком и отдать свой голос за него как за президента, доверить ему свою судьбу и страну — это разные вещи. Это запросто может не совпадать, другие критерии оценки работают. Что же до “безоглядности” политиков на то, что о них думают… Если ты видишь перед собой не людей, а электорат, оно и не важно. С электоратом не разговаривают глаза в глаза, его не убеждают в своей правоте, с ним взаимодействуют, его обрабатывают с помощью политтехнологий.
Сокуров в том интервью, о котором я упомянула вначале, об этом говорит: “Влияние политических инструментов и мотивировок во всех процессах преувеличивается, человеческие мотивации недооцениваются, а то и вовсе выносятся за скобки, что очень характерно для нашей современной жизни”. А человек возьми да и взбрыкни — и провалили на выборах губернатора в Алтайском крае, “серьезного” политика, и выбрали — артиста-юмориста: вот вам, получите за все ваши невыполненные обещания.
У этого политического сюжета может быть и юмористическая трактовка — чем мы хуже американцев с их Шварценеггером, у нас тоже есть кумир, и трактовка литературная, такая романтически-утопическая: мол, если король бездарно правил, может, шут будет умней? Возможно, победитель, мастер разговорного жанра, действительно окажется успешным хозяйственником — и дай-то Бог. Но ведь выбирали не за деловые качества — взращенная программой “Аншлаг” телеаудитория поучаствовала в политическом reality-show.
— Кстати, если честно посмотреть на ситуацию в России, самая серьезная
партия — все-таки компартия: она имеет идейную платформу, программу, историю, опыт, навыки работы и она работает с населением. Все остальные — скорее, политические клубы.
Но это проблемы элиты. А люди… Таскают тюки и сумки из Турции и Китая, с весны по осень все выходные копаются на грядках, выживают, поднимают детей. Сегодня, может, как никогда за эти 20 лет, я почувствовала по вопросам слушателей на радио, встречам на московской книжной ярмарке — человек устал от одиночества, он устал в одиночку со всем этим бороться.
— Аналитический центр Юрия Левады (до недавнего времени именно он назывался ВЦИОМ) в течение полутора десятков лет вел программу исследований “Советский человек”. Последний опрос — в июле—августе 2003 года. Сравнивая свежие данные с полученными в 1994-м, Левада отмечает: “Представления о том, что “ничего не изменилось”, стали почти вчетверо(!!) более рапространенными во всех возрастных группах… То, что уровень разочарования в переменах (“оказалось, что все идет по-старому”) во всех группах заметно снизился, скорее всего, можно объяснить дискредитацией самих иллюзий относительно перемен: сейчас о них реже вспоминают”.
— Я же говорю — это была имитация перемен. На самом деле мы боимся реальности.
— И политики боятся?
— А политики — откуда они? Они же из недавней интеллектуальной элиты появились. “Выход из кухонь” показал, что нам страшно на улице. Если можно говорить о душе общества, то душа эта рванулась навстречу переменам в 90-е годы. А потом все самортизировалось. “Сверху” объяснили: все это было не важно, не нужно. Но это революции можно делать сверху, а гражданское общество выстраивается только снизу. Многие фундаментальные вещи в нашей жизни сохранились, просто теперь они иначе называются. И неверие человека в то, что жизнь — его личная
жизнь — может поменяться, сохранилось. Он понял, что от него ничего не зависит.
— Тебе тут же возразят: как — не зависит?! У нас же свободные демократические альтернативные выборы.
— Но если в твоих руках телевидение, смешно говорить о демократических выборах. Это жонглирование словами, подмена понятий. И так не только в России или в Белоруссии.
— А чем отличается ситуация российская и белорусская — на разных уровнях: власти, партийной борьбы, общественных настроений?..
— Ну, в России она немного культурнее, так скажем. Все-таки — большая страна, как бы ни была велика эмиграция, абсолютные цифры оставшихся умных людей больше. Хотя посмотришь в телевизор — все те же лица.
Белоруссия — патриархальная, крестьянская страна. Об этом нужно помнить.
— Теперь уже я удивлюсь: как — крестьянская? Почти три четверти населения — городское.
— У этой страны крестьянское сознание, мировоззрение. У нас нет больших городов. Даже в Минске в основном горожане в первом поколении. Как живет человек в Белоруссии? Пять дней работает на заводе — утром уходит, вечером приходит, на два дня уезжает в деревню, особенно сейчас, когда маме нужно помочь с огородом и кабанчиком, чтобы выжить. И праздники там празднует. Все его интересы в деревне. Инертное сознание, опасающееся перемен.
— Тогда, может быть, прав Лукашенко, когда утверждает, что нельзя идти на денационализацию, не говоря уж о шоковой терапии, и настаивает на необходимости стабильности, преемственности? Если это соответствует национальному сознанию?.. И есть статистика, что в отличие от России Белоруссия, где государство контролирует
80% крупного производства и нет олигархов, достигла уровня ВВП 1990 года.
— Но это же выпадение из исторического процесса. Недвижимая страна. Крестьянская страна в XXI веке. У нас же, по-моему, ни одного завода нет с совершенными технологиями. А сегодня оказаться на задворках истории так быстро и так легко.
— А жить стали хоть немного получше в последние годы?
— Я думаю, лучше всего выживают те, у кого в деревне родители. А сама деревня, все отдавая детям, нищает. Деревенские родители, как правило, ничего себе не покупают. Сейчас можно брать сколько угодно земли, держать сколько хочешь свиней. Люди так и поступают. Они как крепостные у своих городских детей. Заработать можно только в своем хозяйстве. То есть что значит — заработать?! Чтобы прокормить себя и своих детей. Колхозы убыточные. Проблема с землей не решена ни в России, ни в Белоруссии.
— Безработица есть?
— Конечно. В том числе скрытая, когда людей на несколько месяцев отправляют в неоплачиваемый отпуск. Или когда все получают на круг по 20—30 долларов зарплату. Или работают на склад. В таком случае вообще лучше было бы им платить, чтобы они не работали…
— А социальная защита?
— Социальные гарантии исчезают. Даже у ветеранов. Нищета в больницах — все, начиная от простынь, приносят из дому. Хотя официально медицина бесплатная. У нас все имеет скрытую сторону, мы прячемся сами от себя.
— Как бы ты определила настроения в самом белорусском обществе?
— Страх, неуверенность, в какой-то части общества — агрессия… Как и в России, человек по-прежнему чувствует себя жертвой. Ему внушают русскую идею, белорусскую идею, взывают к чувству патриотизма, а у него самого только одна идея — идея жертвы. Он обижен, несчастен, унижен. Я поражаюсь, когда думаю, какое мужество сегодня нужно иметь учителю, чтобы войти в класс и что-то говорить детям.
— А есть желание перемен, воля к переменам?
— А в России есть эта воля?
— По-моему, сильней всего желание, чтобы дали наконец жить спокойно, перестали “реформировать”. Все чаще слышишь: политика не интересует, зачем в этих подковерных интригах разбираться, зачем на выборы идти, если от нас ничего не зависит.
— Так и в Белоруссии. Энергетика уходит. Сколько люди могут ждать? Двадцать лет уже ждут. Я не говорю сейчас о том, что они сами соучастники всего, это ведь результат наших общих действий. А еще чаще — результат бездействия. Практически в каждый приезд домой я сталкиваюсь с этим. Вот сейчас, в марте, я участвовала в “прямой линии” с читателями “КП в Беларуси”. Позвонила женщина, которой после Чернобыля удалили щитовидную железу. Это одно из самых распространенных последствий аварии. Каждый год их, жертв Чернобыля, онкологический диспансер отправлял отдохнуть и обследоваться в санаторий “Аксаковщина”. Теперь направляют лишь тех, кто только что перенес операцию. И она звонит, чтобы спросить, как им быть, и просит “поднять” эту тему. Во Франции где-то выпал радиоактивный дождь, спустя несколько лет заболели пятнадцать человек, и тут же появилось десятка полтора организаций, которые через суд отстаивают их права. Перестали их лечить бесплатно — сотни людей вышли на улицы. А у нас молчат и умирают поодиночке. Нам скажут: денег нет — и мы смирились. Но ведь на строительство очередного ледового дворца деньги находят! Общество не должно молчать. Никакая власть не сможет игнорировать требования тысяч людей. Значит, в наших силах не позволять ей так с нами обращаться.
— Ты все время говоришь: “как и в России”. А белорусы чувствуют себя другой страной? Или по-прежнему живут в России? Мне кажется, после недавних газовых конфликтов что-то должно было резко перемениться в национальном самосознании.
— Единство с Россией — миф. Разделение давно произошло. И в жизни, и в сознании. Стало ясно, что у России свои интересы и куча собственных проблем. Почему она должна решать наши? Просто люди наверху имеют собственные амбиции и виды на Россию. Миф об общности, на том уровне, на каком о ней говорилось, рожден в головах людей, которые решали для себя проблему власти. И в Белоруссии, и в России. Хотя, я думаю, в будущем возникнет славянское объединение, как существует европейское, но сейчас это маловероятно.
А после “газовых атак” включился мощный механизм антирусскости — обида, обман… Надо решать проблемы, надо объяснять, что в стране происходит и почему. А как объяснить? Проще списать все проблемы на то, что газ перекрыли.
Вообще мне кажется, одна из главных — проблема культуры власти. Она рождает массу других.
— Еще раз сошлюсь на то же сокуровское интервью — уж очень редко сейчас в России “люди искусства” всерьез рассуждают о сущностно важных для страны и общества вещах, причем думают, как вы с Сокуровым, в одном направлении: “Власть всегда старается оторваться от общества, перестать отвечать перед ним. Власть пытается убедить людей, что она — от Бога. Я же уверен: всё — от людей, от их рук, голов, сердец. Что бы мне ни говорили про огромную страну, которой надо управлять особо жесткими способами, что народ — стадо, мне в это не верится. Вопрос в культуре, в уме и трудолюбии власти. Власть должна понимать: чем больше функций контроля она отдаст обществу — тем больше выиграет. Но таких властителей я не знаю”.
— Проблемы огромные не только у нас — во всем мире. А во главе государств — в большинстве своем — очень средние для этого времени люди. Тот же Буш. Кто-то, кажется, из самих американцев, пошутил, что президент супердержавы больше похож на президента развивающейся страны, страны третьего мира. У нас в Белоруссии — крестьянский предводитель. У вас — человек волею обстоятельств вынесен на гребень катастрофы. Ведь то, что сегодня происходит в России, сравнимо, наверно, только с 20-ми годами прошлого века: разрыв культуры, разрыв преемственности прошлого и будущего.
— Ты не думаешь, что эти времена и должны быть сопоставимы — как определенный этап после революции?
— Может… Хотя считать ли события октября 1917 года революцией? Я думаю, это все же был переворот. Вот в феврале — революция. Общество ждало перемен, народ рванул к новой жизни. А в октябре его обманули, тогда же революция и кончилась. Насилие — это не революция, не надо их путать. Это было насилие над человеческой природой, над организмом государства, наследием, культурой… Хотя для меня и революции, и перевороты одинаково неприемлемы, в этом смысле я пацифист. Не принимаю насилие как форму движения истории. А нашу историю, к сожалению, до сих пор только таким способом и двигали. Мне ближе философия Неру, Ганди. У меня вызывает протест нежелание человеческой души трудиться, когда за 500 дней обещают обустроить Россию — такая маниловщина от Явлинского, или обещают найти русскую идею, проливая в Чечне кровь…
— Как ты считаешь, объединение страны вокруг некой национальной идеи сегодня может быть продуктивным? Или это тоже миф?
— Как сказать?.. Сегодня в мире взрыв национализма. Несколько месяцев назад я была в Испании, у басков. Так вот там я окончательно похоронила остатки симпатии к национализму.
Баски всегда мечтали о собственном государстве. Такая идея время от времени возникает в мире: то Великой Сербии, то единой баскской республики — Страны Басков. Если кто-то — представители власти, политики, военные, интеллектуалы — не разделяет их взглядов, считает, что идея выхода из Испании, создания самостоятельного государства несбыточна, их просто убивают. Выбивают элиту нации.
Люди живут в постоянном страхе. Сидим в ресторане — два университетских профессора, представители власти и семь или восемь охранников. Вот тебе выраженная национальная идея.
Я подумала, что мы с Алесем Адамовичем точно бы оказались в списках тех, кто вынужден ходить с охранниками, — за свои взгляды, нежелание быть ангажированными политически. Я ведь открыто говорю, что баррикады — плохое место для художника. Нам приходится туда идти, но от этого портятся зрение, слух, мир становится черно-белым. Ты видишь только мишень.
— А “баррикадные бои” продолжаются?
— Ну так это же постоянно происходит. В Белоруссии сейчас есть и крайний национализм, есть и люди, занимающие демократические позиции. Существует оппозиция, хотя и разбитая, полупарализованная. В конце концов, кому-то дают и гранты, чтобы они выжили и сохранились. И в самом Минске есть много людей, которые делают нужную работу: независимый социологический институт Олега Манаева, правозащитная организация “Хартия-97”, независимый Союз журналистов…
— Не знаю, попадалась ли тебе такая статистика того самого манаевского института (НИСЭПИ) — это данные сентября 2003 года: на предстоящих в Белоруссии президентских выборах 24% опрошенных собираются поддержать действующего президента и
56% готовы были бы проголосовать за политика, способного успешно конкурировать с Лукашенко, но при этом 83% опрошенных признались, что не знают такого человека. Оппозиционным партиям доверяют лишь 18% — при том, что в Белоруссии в отличие от России нет партии власти.
Вопрос, который у нас в ходе последних парламентских и президентских выборов обсуждался и проверялся на практике: есть ли у оппозиции — левой ли, правой, не так важно — лидер, способный на равных бороться с действующим президентом? Российское общество ответило отрицательно. Как ты ответишь на него применительно к Белоруссии?
— Есть ли у нас свой Вацлав Гавел?
— Ну почему все время к Гавелу сводят? Почему, скажем, не Улоф Пальме? И почему обязательно “свой NN”?
— Мне вопрос о Гавеле задали после похорон Василя Быкова. Быкова несли на кладбище на руках через весь город. Сначала попытались этого не допустить: “Как это вы будете его нести, Машерова даже не несли!” Но когда на улицы вышли десятки тысяч людей, власть ретировалась. Так вот, меня тогда спросили, почему у нас не появился свой Вацлав Гавел. Я ответила: “Ну почему же “не появился” — у нас был Алесь Адамович, но мы выбрали другого человека”. Значит, дело не в том, что таких людей нет, они не востребованы обществом.
— А все-таки что ты вкладываешь в понятие “свой Гавел”?
— Прежде всего — демократический президент, культурный человек, вхожий в европейский мир.
— Гавел — человек, обладающий определенными качествами, опытом и идеями, оказался на своем месте в конкретной стране и в конкретной ситуации. “Своих Гавелов”, интеллектуалов и диссидентов, поспешили избрать в Литве, Грузии, Азербайджане, Армении — их звали Ландсбергис, Гамсахурдиа, Эльчибей, Тер-Петросян, но я поостереглась бы утверждать, что это был однозначно оптимистический опыт.
— У самих чехов тоже есть немало претензий к Гавелу. Но все-таки это несопоставимого масштаба политики. Для меня это имя — метафора развернутой в Европу, в новый мир личности. В будущее, а не в законсервированное прошлое.
Но у той же Чехии, у других бывших соцстран Восточной Европы не такой долгий опыт социализма, те режимы не вели такой жестокой войны на уничтожение элиты, как у нас, в конце концов, у этих стран гораздо меньшие территории. Попробуй проконтролировать Россию и попробуй двинуть ее куда-то. Это же целый архипелаг!
— Чтобы двинуть страну вперед, нужны как минимум стратегическая программа развития и объединяющая общество идея. После поражения практического социализма и окончания холодной войны с идеями во всем мире напряженно. Утверждая статус США как глобальной империи, Буш выдвинул не идею, а цель: борьба с международным терроризмом.
— На мой взгляд, Буш сделал самое страшное, что можно было сделать в
XXI веке: мы пошли назад, в мир войны, культ насилия восторжествовал. Он не только не предложил своей стране никаких новых идей, я бы даже сказала, что он оказал ей дурную услугу — мир разлюбил Америку или на наших глазах разлюбливает ее. После Второй мировой войны удалось достичь единения Европы. Буш ее вновь расколол. Это большая катастрофа. Он обнажил и ускорил процессы цивилизационных столкновений. Он сделал все, чтобы будущее всего мира и самой Америки стало еще менее предсказуемым, чем два года назад, после 11 сентября.
Попробуй свою жизнь подчинить цели — и ты уже не будешь соответствовать своему человеческому назначению, божественному замыслу. И даже если ты придешь к цели, будет ли это приобретением — и для общества, и для тебя самого? Нужны идеи, а не цели. Мир в кризисе. Это трагедия не только России или Белоруссии. На Западе понимают, что в старом доме жить нельзя, постоянно что-то рушится. У нас — явный развал: дом сгорел, мы сидим на пепелище.
— Но у нас разрушена и конструкция мира, ценностная система.
— Та конструкция мира, которая существовала, была так далека от Библии, что я бы особенно о ней не сожалела.
— Ни о чем?
— Нет, именно как о целой конструкции. Надо собирать целое. Почему мы и говорим о кризисе идей. Важно понять, что ставить во главу угла. Ясно, что не старую русскую идею великодержавности — если мы хотим нагнать время, войти в современный исторический контекст, не повторяя процессов, происходивших в конце XIX или в середине XX века.
— Твои книги — это попытка с помощью литературы — как инструмента анализа — разобраться в духовном опыте советского человека. Ты уже много прожила на Западе и можешь точнее судить — чем отличается интерес к твоим книгам здесь и там?
— На Западе прежде всего хотят знать, что же это был за гигантский опыт в России, что за народ населяет это огромное пространство. Они понимают, читая мои книги, что имеют дело с подлинниками — в них все схвачено прямо с губ, прямо с чувств, а это всегда интересно. Сердце человеческое. Тем более — при нашей откровенности, человеческой отдаче, обнаженности. Книги воспринимаются не по отдельности, а в целом, как хроника жизни маленького человека, как размышления о тайне коммунизма. Как бы то ни было, а идея коммунизма всегда будет интересна. Она всегда будет манить, гипнотизировать. И облекаться в разные формы — скажем, в такую, как в Скандинавии…
— И на последних выборах в Испании и Франции победили социалисты. Правда, со стороны кажется, что в обоих случаях высокие идеи ни при чем.
— Человека мучит мысль о равенстве. А у нас такой опыт — с одной стороны, страшный, с другой — понятный. Западного читателя особенно интересовала “Чернобыльская молитва”. Во Франции ее тираж 100 тысяч. “Чернобыль” ближе почему — это страх будущего. Одна из новых масок зла. Во Франции тоже больше 50 атомных станций. И прочность человека — одна из главных проблем современной философии. За что удержаться духу.
— Мы опять возвращаемся к тому, с чего начали разговор: к духовному опыту, сохраненному русской культурой.
— Достоевский и Чехов — это, по-моему, наш главный капитал.
— Очень красиво сформулировал Анджей Вайда в свой последний приезд в
Россию — он ставил “Бесов” в “Современнике”: “Я думаю, что все важное о людях, о себе, о мире я узнал, работая над Достоевским”. Это говорит человек, у которого личный счет к нашей стране — его отец был расстрелян в Катыни.
— Мы могли бы предложить идею, сообразную смыслу великой русской литературы. Но мы же этого не делаем.
— У нас попрекают литературу тем, что она взяла на себя функции философии.
— Это проще. Как проще примерить “одежку” с чужого плеча. Попробовали — оказалось, не подходит. Наконец-то люди перестали играть чужие роли. Захотели читать серьезные книги, говорить о серьезных вещах. Я в газете какой-то увидела: уже не читают Быкова, Искандера, Трифонова… Но ты зайди в библиотеку где-нибудь в Саратове или в Усть-Куте и увидишь, что их читают. Это журналисты не читают, телевизионщики не читают.
— И в результате — профессиональный, известный журналист выдает: “Александр Гордон, телеведущий ночных научных бесед, настаивает, что человечеству никто и никогда не гарантировал счастливой жизни”. Гордон настаивает!.. Проснулись.
— Они питаются друг другом. Телевидение питается телевидением. Тот образ мира, который оно создает, — это какая-то совершенно другая, отдельная реальность. И я бы ей не очень доверяла.
— В Москве читают, если судить по опросам социологов и личным наблюдениям в метро, Донцову, Коэльо и фэнтези. Взрослые дяденьки лет по тридцать пять читают фэнтези. У молодежи на первом месте зарубежная проза.
— Если бы больше появлялось качественной литературы с постановкой таких вопросов, которые интересны сегодня людям, и хотя бы с попыткой ответа, я думаю, ее бы читали. При условии, что газеты и телевидение будут о ней говорить чаще и всерьез. Люди устали в одиночку бороться с проблемами новой жизни. Литература позволяет многому научиться.
— Думаю, ты права. Стоило появиться экранизации “Идиота” на телевидении, тут же увеличилось число продаж и этой книги, и вообще Достоевского, и в библиотеках расхватали роман. Запускаются в работу телесериалы по “Анне Карениной”, “Бесам”, “Мастеру и Маргарите”. На канале “Культура” возрождается жанр телеспектакля. Люди, от которых зависит показ, — прагматики. Раз они на это идут, значит, серьезная литература востребована.
— Понимаешь, есть маленький маленький человек, а есть маленький большой человек. Сейчас диктатура маленького маленького человека. Какой-то замкнутый круг: он дает нам заказ, этот маленький маленький, мы его обслуживаем и в результате множим. Но я бы ориентировалась не на него, а на маленького большого человека. Его нужно выращивать. С кем ни заговори — в каждом из нас, от дворника до академика, идет огромная работа. Человек пытается осмыслить, где он, что он, научиться новой жизни, понять, что за окном происходит.
— Та повседневность, в которой человек живет сейчас в России: война, теракты, шахиды-смертники, безработица, 30 миллионов за чертой бедности, нищие, бомжи, беспризорные дети…
— Тридцать седьмой год: ГУЛАГ, страх, тоже достаточная бедность, деревня вообще крепостная… Не нужно думать, что все это только сегодня происходит.
— Да, конечно, у нас не в пример западному обществу есть опыт страдания. Но есть ведь и предел прочности человека.
— Ну конечно, человек не создан для таких перегрузок! Как можно держать удар, когда чуть не каждый день что-нибудь горит и взрывается? Кто выдержит? Разве что какое-нибудь чучело питекантропа. Я говорила о том, что западный человек боится духовной нагрузки. У нас, слава Богу, этого нет. Но у нас люди уставшие. Кстати сказать, именно поэтому и не было гражданской войны — у общества нет энергии, люди безумно устали. В последнее время уже даже и не жалуются.
Время катастроф. С 1917-го по 1924 год было то же самое. И выход был найден только в системе ГУЛАГА и страха. Когда рушится империя, десятилетия проходят на пепелище. То, что с нами сегодня происходит, понятно. И это еще будет длиться с десяток лет. Но мы все время живем в режиме постфактум. У нас нет программы на будущее. Биологическая программа — всех накормить и одеть, — этого мало. Нужна программа цивилизации.
— Сейчас как о ближайшей задаче говорят о необходимости конкурентоспособности на всех уровнях.
— Это по крайней мере означает понимание необходимости научиться по-настоящему работать. Но все учатся потихоньку. Хотя у нас есть такое высокомерие к “простой” работе.
— Господи, да какое высокомерие! Чуть не полстраны челночило, потеряв работу. А без работы ведь остались не только те, кто стулья просиживал в каких-то бессмысленных советских конторах. Что я тебе рассказывать буду, сама знаешь.
— Хотела бы я знать, что в деревне происходит. Я могу сказать, что белорусская деревня недвижима. Боюсь, что и в России то же самое. В Москве миллионам людей Интернет доступен. Это общий мир. А те люди как жили в каких-нибудь Колобродищах или Заболотье, так там и живут, даже с тем же председателем колхоза, только этот председатель сейчас кроме власти имеет еще и деньги. Я тебе говорю — ни одной проблемы не решили. И я думаю… Десять лет был Ельцин? Вот эти десять лет потеряны для будущего. Как, почему это произошло, почему история затормо-
зилась — большой вопрос.
Должно меняться сознание. Оно уже меняется у молодых.
— Меняется в Москве, Питере, больших городах, где появились новые возможности образования, где во всех школах есть компьютеры, где доступ в Сеть не проблема — достаточно зайти в Интернет-кафе. А вот в провинции, где за эти десятилетия и очень многое из того, что было, утрачено, обветшало оборудование, не пополняются библиотеки…
— Ну да… Легче всего сказать, что в каком-нибудь дальнем штате американском, в глубинке, тоже нужно, чтобы у отца были деньги, иначе за пределы штата не выбраться, или где-нибудь на Кипре, где, будь ты семи пядей во лбу, никогда по социальной лестнице выше администратора гостиницы не поднимешься, если у твоих родителей нет денег, чтобы послать тебя учиться в Европу.
— Но у нас-то совсем недавно было иначе, у родителей были возможности, которых лишены теперь их дети. Казалось бы: мир распахнулся, столько новых возможностей учиться, реализовывать себя открылось — но большинству-то они сейчас недоступны.
— Все-таки у социализма было много преимуществ. Особенно в социальной сфере. И ради чего тогда было пролито столько крови в XX веке, чтобы так просто это потерять?.. То же бесплатное всеобщее образование, здравоохранение. Почему-то нам всегда кажется заманчивым нарядиться в пиджак с чужого плеча. Особенно интеллектуалам. Но мы же никогда не станем швейцарцами или немцами. У нас другая ментальность. Шоковая терапия, дефолт — безжалостные вещи. Я не говорю, что реформы не нужны. Но они большей любви к человеку требуют. Наверняка можно было найти какие-то микшированные формы перехода. Хотя бы через социал-демократию. Мои отец и мама, которая недавно умерла, работали по 45 лет учителями. В последнее время обеих их пенсий не хватало даже на лекарства. Об этих 20 годах экспериментов над людьми очень сложно говорить как о демократии. Просто человеческая жизнь у нас не имеет цены ни у демократов, ни у тоталитаристов, ни у коммунистов. Вот где главная проблема. Никому не интересен человек, его жизнь. Во Франции на уровне правительства обсуждается вопрос о том, что каждый четвертый из тех детей, которые сегодня родились, доживет до 102 лет. Но для этого необходимо расширить программу заботы о здоровье. Необходимо обязательное ежедневное употребление в пищу четырех видов овощей, нужно смешивать масло, необходимо есть витаминизированные, обогащенные минералами хлеб, молоко. Это пропагандируется, и продукты с разными добавками есть в магазинах. Ты сразу понимаешь, что находишься в другой цивилизации.
— А у нас опять обсуждают возможность поворота сибирских рек. Кстати, в советские времена этот поворот не состоялся главным образом благодаря активнейшему противостоянию писателей. А сегодня есть ощущение, что и западная “серьезная” литература, и философия все-таки больше занимаются современностью. Хотя и принято считать, что в политической философии тоже кризис идей. Но вот случились события 11 сентября, и кто только не включился в обсуждение: Хабермас, Деррида, Жижек, Рорти… Тот же Поль Вирилио, с которым ты беседовала о Чернобыле.
— Я живу сейчас во Франции и могу судить: да, французская философия занимается ежедневной жизнью духа. Но какой это процент интеллектуалов? И кто это читает? Большинство людей по всему миру живут биологической жизнью. Не знаю, ставить ли это им в вину или это всегда так было и с этим надо смириться? Западный человек защищен развитой культурой повседневности: твоя банальность прикрыта пленкой культуры. Даже религия там, скорее, уже обряд. Церкви наполняются только по праздникам. Но это обряд, который придает жизни некий смысл. Это в России и в Беларуси можно говорить о религиозном Ренессансе. Но это тоже, скорее, попытка спрятаться, попытка бегства от свободы из-за неуверенности, из-за страха. Нам нужно научиться жить в одиночку. Надоело быть влепленным, как бабочка в цемент.
— Твой опыт — опыт жизни того самого единичного человека. Откуда силы?
— Ну, я же писатель, я если не с людьми, то за письменным столом, или с книгами, или с музыкой, или с мыслями. Иногда кажется, что сил нет, что все бессмысленно. Но, видимо, я просто счастливо устроена. Может, благодаря тому, что с детства жила в деревне. Природа, украинская бабушка, генетическое равновесие духа, дарованное мне. Меня трудно сбить с ног, согнуть. И я не могу сказать, что это моя заслуга. Это дано. И мне просто интересно жить.
— А что тебе было интереснее всего за эти годы в Европе?
— Другая жизнь. Тишина — когда умолкает барабанная дробь и ты можешь прислушаться к себе, подумать о том, как живут другие люди. Это меняет систему ценностей. Иначе возникают перекосы в сознании, кажется, что у нас страшнее всего, что мы самые большие или самые униженные. Выясняется — нет, все люди похожи и проблемы те же. Живут, умирают, кто-то кого-то любит, кто-то нет, точно так же дети после смерти родителей или дружат, или делят все, начиная от штор и табуреток… Все сегодня вынуждены учиться новой жизни. И писатель в том числе.
Наши прекрасные советские писатели, очень талантливые люди, даже те, кого и мы с тобой любим, не высказали всего, что могли и хотели бы, в силу того, что были порабощены временем. Борьба сжирает время, сужает взгляд на мир. Трудно услышать, как ходит муравей, и увидеть, как цветут деревья.
— У “рядового” читателя чаще всего утилитарный взгляд на литературу — как на источник жизненного опыта.
— Литература — это опыт духа. И я хочу оставить свою хронику “Маленький человек и великая Утопия” именно как опыт духа. Я бы хотела захватить в ней 100 лет. И я еще застала людей, которые помнят 1917 год. Жили люди в то время, они полюбили идею, или их влюбили в эту идею, или их обманули этой идеей. Как они жили, любили, умирали, убивали, как их убивали, во что верили, в чем разочаровывались, с чем ушли из жизни?..
— Твои книги выстраивает авторский замысел, но их герои обращаются к читателю напрямую. Со-беседуют с ним.
— Да, один маленький человек обращается в этих книгах к другому. Это не подчищено, не подшлифовано. Литература, но не перелицовка. И это обеспечено запасом достоверности. С каким бы удовольствием я, думаю, что и ты, прочитала сегодня такую книгу, начиная с 1900 года до 1920-го. О революции остались свидетельства Гиппиус, Шульгина, Бунина, Горького… Но это фигуры иного масштаба. А хотелось бы увидеть все глазами массового человека. Что думал дворник, что думала прачка, что думала курсистка… Как идея революции завладела умами людей? Почему? Как происходил слом или наращивание мировоззрения? А как было бы интересно, если бы кто-то, кто сделал такую книгу, человек типа Гиляровского, со своими взглядами, собственной концепцией, поместил в ней и свои интервью со Столыпиным, Распутиным, Лениным… Чтобы они заговорили о том времени не на “политическом”, а на человеческом языке. И, думая о своих книгах, я решила взять интервью у Солженицына, Горбачева и Березовского. (Березовский — как вызов мира материальных ценностей.) Но Солженицын болен, и я не смогла убедить Наталью Дмитриевну в том, что это стоит сделать…
— А дописывать книгу о любви ты будешь тоже на Западе?
— Я могу продлить грант еще на год. Я подумаю. Можно пожить за границей — отойти в сторону и понаблюдать за тем, что происходит, чтобы иметь возможность сравнивать, расширить зрачок. Но жить надо дома.