Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2003, 1

Борис ДУБИН — Наталья ИГРУНОВА 

Обрыв связи

Разговоры не только о литературе

Лет, пожалуй, пять я ничего не писал про современную ситуацию в книжном и библиотечном деле, в читательских предпочтениях, в литературе, если подходить к ней социологически. А в предыдущие 10 лет, между 1987 и 1997, это была для меня и моих ближайших коллег важная тема — не всегда главная, но важная. Что же произошло, почему переключились на другое — общественное мнение, проблемы политического выбора, межпоколенческие отношения, национальные конфликты, массовую религиозность?

Самое очевидное — изменились мое, наше место в ситуации, и как участника, и как наблюдателя, не только карта неба, но и устройство телескопа. Вместе со многими сотоварищами по поколению я перестал быть “первым читателем” — тем, кто читает всё, а затем рассказывает другим, что им обязательно нужно прочесть (для этого теперь есть газеты, Интернет). Но существенней — что трансформировалась сама ситуация. То, что было для социологов массового чтения и книжного дела проблемами в 80-х — начале 90-х годов, перестало существовать: массового дефицита книг широкого спроса больше не существует. Однако то, на что надеялись (инициативные группы, новые лидеры), не появилось. Получилось другое. И частично распалась, а частью продолжает разваливаться прежняя организация литературного, издательского, библиотечного дела. Кроме того, за последние два-три года в литературе, издании и распространении словесности, в чтении (как и в стране вообще) явно “схватилось” что-то совсем третье, о чем и не думали. Появились не просто другие люди, но востребовались другие роли, другие типы связей, другое стало значимым. Короче говоря, изменились место и устройство литературы, книги, журнала. Ни эйфорические оценки — как расцвета, ни мазохистские констатации гибели здесь, по-моему, не адекватны. Кстати, еще и потому не адекватны, что изменилось не всё (как меняется живой организм — например, взрослеет), а лишь отдельными, практически не связанными частями, участками, даже делянками. Что же произошло, как это теперь устроено, что значит? Вот в этом и захотелось разобраться. За последние месяцы к теме пришлось подступаться уже несколько раз — были (и, надеюсь, еще будут в ближайшее время) статьи о той или другой сторонах дела. Но на этот раз хотелось высказаться шире и, что называется, в свободной форме — дружеских бесед и “путем взаимной переписки”.

Борис ДУБИН

Критика все чаще устраивает инвентаризацию постсоветского литературного пространства. Оценки — от практически “заупокойных” (статья А. Латыниной, открывшая дискуссию в “Литературке”) до: “замечательное десятилетие” (А. Немзер), “выигранное десятилетие” (И. Кукулин). Здесь работают критерии внутрилитературные. На взгляд хоть чуть-чуть сторонний, издательский, “российскому издателю предлагается аутсайдерская проза, на которую отсутствует читательский спрос” (А. Ильницкий). Опыт Бориса Дубина в нашей литературе уникален: социолог, не одно десятилетие занимающийся проблемами чтения, литературовед и переводчик из лучших. Для меня это некая загадка природы. Наверное, не только для меня — не случайно ему постоянно задают вопрос о том, кем он себя считает. А он отшучивается: “Я себя ощущаю собой, да и то не всегда”. Так что существует сейчас человек, который смотрит на литературу и “снаружи” и “изнутри”. В нашем разговоре он предстает не как эксперт в той или иной области, а именно как Борис Владимирович Дубин, единый в трех вышеперечисленных лицах, собственной персоной. А что Дубин — весьма важная персона в современной культуре, тут я с Дмитрием Бавильским совершенно согласна. И удивляюсь, почему телевизионщики до сих пор его не записали — мог бы получиться цикл, не менее интересный, чем лотмановские “Беседы о русской культуре”. Мне же расспросить его хотелось так о многом, что он в конце концов взмолился: “Давайте не будем пытаться втиснуть в один разговор всю нашу кудлатую жизнь”. Этот текст, как и положено быть разговору и переписке,— с обрывами, хождением по кругу, фрагментарностью. Он складывался два месяца, во время которых Борис Владимирович нес свою вахту во ВЦИОМе, сдавал ежегодный социологический сборник, читал лекции в РГГУ, выступал на круглых столах, ездил в Париж на — не помню какой — семинар, писал статью об образе Сталина в общественном мнении для итальянского журнала... И — что поразительно — он еще успевал читать и подбрасывать мне информацию о только что вышедших книгах, скажем: появилось “Слишком шумное одиночество” Грабала, не пропустите, это настоящая литература...

Наталья ИГРУНОВА

 

— Мои хорошие впечатления последних лет почти целиком связаны с зарубежной литературой. “Слишком шумное одиночество” Грабала — это буквально поэзия на помойке, но это — как у Кафки или Фолкнера, Бруно Шульца или Беккета — именно поэзия, во всей ее немыслимой смысловой концентрации и невозможной, вытягивающей сама себя за волосы реальности: Иов на мерзостном гноище, Екклезиаст на загаженной мироварне.

— А какие-то потрясения, связанные с русской литературой, в последнее время были?

— “Берлинская флейта” Андрея Гаврилова. Каждый текст Гаврилова — событие. Но это — особое. Тут не случайна музыка: она выстраивает эту вещь и задает такой немыслимый уровень звездного неба, которого, по-моему, не хватает текущей прозе. Современная литература достаточно хорошо освоилась уже с бытом, пытается разобраться с повседневностью, но уровень звездного неба то ли отсутствует, то ли не важен, то ли нынешние писатели не знают, что он на свете существует. То, что повесть Гаврилова — почти стихи, это проза выдерживает, это как раз нормально. Как хорошие стихи выдерживают натиск прозы, хорошая проза выдерживает такое стиховое качество. Но, конечно, это литература настоящая, камертонная. Не знаю — можно ли последовать за ней? Вряд ли.

Я думаю, и у него самого не получится что-то другое так же написать. Да и бессмысленно. А если говорить об уровне, как вы это назвали, звездного неба… До “Флейты” (а тут я с вами абсолютно согласна, и писала об этом как о музыке) я для себя еще один такой текст вычислила, точнее, даже фрагмент текста — у Андрея Дмитриева. Описание пушкинского праздника в “Дороге обратно” — этот зной, тысячная толпа, поле льна, из голубого ставшее серым, Гейченко, Козловский, пьяные голоса, запах хвои…

— Вообще хорошая вещь. И всякие премии стяжала. Но шут с ними, с премиями, это действительно хорошая вещь.

Так и Гаврилов наверняка премию получит. Если не Белкина, критики из АРСС’а дадут. И дай Бог. Вопрос в другом — много ли людей это прочли и прочтут и к небу глаза поднимут? Сегодня, когда проблемы и со звездным небом, и с нравственным законом в душе. И когда все убедились, что “самая читающая страна в мире” — это миф.

— Между прочим, Наташ, это, кажется, мы с коллегами по сектору книги и чтения Ленинской библиотеки придумали такую формулировку. Вложили в доклад тогдашнему директору. И она прижилась. Никакая статистика не убеждает в том, что Советский Союз был самой читающей страной в мире, и тогда, кстати, не убеждала. Не самая читающая. Это козырь фальшивый и давно битый.

А читающая у нас страна?

— Читающая, да. И тогда была читающая, но тогда ситуация была совершенно иная. Дело другое — что именно читают? Более или менее широко читают сейчас в России либо жанровую, серийную прозу, дефицит которой начал ощущаться еще в семидесятых годах, когда население страны стало по преимуществу городским, среднеобразованным, поехало из коммуналок в тесные, но отдельные квартирки, — это отечественный детектив, переводная лавстори, историко-патриотический роман, либо — городская молодежь — “модных” авторов, книги сезона (а то и недели — сегодня Баян Ширянов или Илья Стогoff, завтра — Паоло Коэльо или Харуки Мураками). В ларьках и на прилавках у метро и вокзалов в Москве оба эти рода словесности, в разных пропорциях, соединяются. Всё остальное из печатающегося для сколько-нибудь заметного (по объему) или авторитетного (по месту и роли в обществе) читателя не существует. Оно работает на “саму литературу”.

Разрыв литературы с читательской публикой, по-моему, очевиден. Самый явный довод в подтверждение этого — падение книжных и журнальных тиражей: в 20-30 раз за 10 лет, казалось бы, более или менее мирного времени в полной грандиозных амбиций и, при всех срывах и перетрясках, не дочиста обедневшей деньгами и не совсем уж оскудевшей людьми стране, за годом год продолжающей выпускать из школ и вузов миллионы грамотной молодежи.

Такое ощущение, что теперь просыпается интерес к литературе, когда возникают некие экстремальные обстоятельства. В прошлом году они возникали дважды и были связаны с политикой и премиальными сюжетами — присуждение “Национального бестселлера” Проханову и судебный иск “Идущих вместе”, включение Владимира Сорокина в шорт-лист Букера и, соответственно, заявление Владимира Маканина, председателя жюри, что это не оценка художественных достоинств выдвинутого романа, а жест солидарности с коллегой-писателем.

— Вообще говоря, ничего такого уж особенного тут нет. Во многом именно так оно было в Европе уже последние полтора века, с тех пор как сама литература (не зависящая ни от короля, ни от церкви) сложилась. Сколько читателей было у Малларме или Музиля? И если чуть более широкая среда знала про Бодлера или Джойса, то лишь из-за общественных скандалов и судебных процессов, а про Томаса Манна или Фолкнера — только после Нобелевского лауреатства.

Так что восприниматься катастрофически подобное состояние может лишь по контрасту с привычным позднесоветским, с атрибутами и прелестями тогдашней “стабильности” — Союзом писателей, госпремиями, назначенными тиражами и собраниями сочинений, которыми потом набивают государственные и семейные библиотеки, госзаказными же экранизациями эпопейщиков, вслед за каковыми идет еще больший взлет читательского спроса на их многотомные романы.

 

Отложенный дефицит

— Если бы я попросила вас описать ту, советских времен, ситуацию — коротко, в динамике от десятилетия к десятилетию и с акцентами на том, что потом откликнется в 90-е годы?

— Сейчас почти невозможно это объяснить тем, кто тогда не жил. Если ты даже знаешь, что есть на свете такая книга, то в 90% случаев никогда ее не увидишь. Молодым ребятам с запросами приходилось просто-таки выковыривать цитаты Шопенгауэра и Ницше из чудовищных книг советских философов, которые их громили. А большинство питалось тем, что могло получить в массовой библиотеке. (Всех книг не купишь, да и зачем покупать, если можно в библиотеку сходить — так мне отец говорил, когда я начал покупать книги.) Существовала фигура — очень важная — “первого читателя”. Он как бы читал всё и был экспертом, через него становилось известным, что заслуживает внимания: “Как, вы не читали?!” В библиотеке ориентировались на книжки самые захватанные, затрепанные, только что сданные — вот эти надо читать. И потом — те, что потолще, где описаний поменьше… Был рабочий механизм у людей читающих, но не литературных, опознавать свою книгу. Наводящим маяком стало собрание сочинений — лучше, конечно, подписаться. Я знаю людей, которые читали собраниями сочинений — от первого тома до последнего. По чести сказать, изуродованное чтение. Библиотеки, ясное дело, жестко цензурировались по составу. Классики — да, но в советском изводе, то есть соответствующим образом подготовленные, для чего содержалась огромная маши-
на — издательская, редакторская. (Скажем, Гоголь без “Исповеди”, без духовных сочинений.) Плюс толстые журналы, куда с послеоттепельной поры, когда появился какой-то намек на то, что могут быть разные точки зрения, разные позиции, перемещается литературная жизнь. Высоко ценились серии: “Зарубежный роман ХХ века”, “Литературные памятники”, “Зарубежная новелла ХХ века”, БВЛ… — солидные, где книги надлежащим образом отобраны, гарантировано качество. Если писатель спорный, будет предисловие-паровоз человека, который все поставит на свои места, расскажет, зачем нам все же стоит читать, скажем, Гессе или Кафку.

— Ну кто ж теперь не знает, зачем?..

— Но вот как становился былью тот единственный томик Кафки, который тогда “Прогрессом” издан, — это сюжет особый. Его выпустили главным образом для служебных библиотек и ознакомления руководства Союза писателей, чтобы литературные начальники могли участвовать в дискуссиях о романе. Поскольку не читали ни Пруста, ни Джойса, ни Кафку, а там вовсю шли споры — погиб роман, не погиб роман, нужно ли запрещать Джойса?.. Какой такой Джойс?.. Очередь Джойса не скоро наступила, а вот до Пруста с Кафкой руки как-то дошли… Насколько я могу судить по социологическим исследованиям 70-х годов, которые вела Ленинская библиотека, где я уже в то время работал, массовый читатель хотел крупной формы, объемного романа. И чтобы свое место в нем обязательно нашла война — она тогда становилась центральным событием истории (до второй половины шестидесятых главным событием была революция). Я родился после войны, тем не менее для меня эти отметки — “до войны”, “после войны” — чрезвычайно важны. И это как раз тогда внедрилось в сознание. После первых больших юбилеев победы (1965—1966, 1970—1971) пошли воспоминания военачальников, тоже, конечно, сильно процензурирован-
ные, выстроенные — шло строительство памяти о Великой Отечественной, того образа, который принят сейчас как само собой разумеющийся. Тогда все было не так просто, еще были Виктор Некрасов с его “Окопами” и лейтенантская проза — Бакланов, ранний Бондарев, Евгений Носов, Константин Воробьев. Тогда открыли для себя Василя Быкова, который входил немного позже и несколько уже по-друго-
му — с прозой военного испытания.

— Критика сразу заговорила о ней как об экзистенциальной прозе.

— Конечно, это соединилось с попытками как-то ввести сюда экзистенциа-
лизм — через философию, литературу. Появились первые публикации о Камю, Мамардашвили писал про экзистенциалистов, знаменитый сборник 65-го года “Философия экзистенциализма” разошелся мгновенно. Это не на пустую почву падало. Почва была изголодавшаяся. Но это все-таки был сравнительно узкий круг людей, следивших за журналами и новыми книгами, пытавшихся найти хотя бы какой-то отсвет, дуновение каких-то других интеллектуальных течений, которые где-то когда-то происходили или происходят.

— Ваш интерес к языкам отсюда?

— Ну да, от этого, от тоски, от поиска собеседника воображаемого, от поиска какого-то другого воздуха… В школе и МГУ я учил английский и французский. Потом, когда хотелось что-то прочесть, а позднее — перевести, просто брал учебник и входил в литературу. Было совершенно ясно, что это языки не для разговора, что я никогда в жизни не увижу ни одного англичанина, испанца, никогда в жизни не побываю в этой стране. И книги были, увы, достаточно далекие от сегодняшнего дня. Современные не попадали в круг чтения, их не покупали или прятали в спецхраны. Но меня, как и массового читателя, вело желание какого-то другого воздуха и какой-то другой рамки для происходящего. Понятно, что нельзя или в очень малой степени возможно изменить то, что вокруг тебя происходит, особенно пока ты еще человек совсем юный и несамостоятельный, да и взрослым-то немного удавалось, но как бы мысленную рамку другую поставить можно. И это вело. Отсюда и поиск людей, которые могли бы составить какое-то сообщество, и поиск такого, ну как бы незримого сообщества людей, с которыми можно собеседовать. Так это все получилось — и литературные студии, и СМОГ, и переводы.

Ну, что обо мне говорить, вернемся к массовому читателю.

Массовый читатель шел от крупного жанра, от желания панорамы, в которую бы уложился весь ХХ век и его жизнь — простого человека — была бы вставлена. Он хотел найти хоть какое-то оправдание тому, что произошло, — гражданской войне, коллективизации, потом второй огромной войне, чудовищной жизни послевоенной. Тосковал-тосковал — и дождался: хлынули панорамные романы, вроде Проскурина, Иванова и т.д.

— Было еще одно повальное увлечение — то, что сегодня выливается в фэнтези, — Купер, Майн Рид, Дюма…

— Да, у молодых. Это другой пласт, приключенчески-фантастический. На него, кстати сказать, упал “Мастер и Маргарита”. Библиотекари советовали: “Почитайте, в журнале “Москва” фантастический роман появился”. И брали те, кто искал мировоззренческую фантастику, возможность продумывать какие-то ходы и мысли, которые на реалистической литературе продумать нельзя или не получается.

К началу 70-х годов возник книжный дефицит. Самые популярные книги издавали малыми тиражами. Прежде всего — фантастику (специально занижали: это была опасная литература, как правило, антиутопия, она давала другие образцы жизни). Новую зарубежную литературу. В пересчете на огромную страну были крайне малые тиражи хорошей поэзии. Не той, что многократно воспроизводилась, входя в школьную программу, а просто хороших поэтов. Посмотрите на первые книжки Тарковского — ничтожные тиражи. Библиотекари это почувствовали — стали выстраиваться очереди за книгами. Появился неудовлетворенный спрос. На самые популярные книги велась запись. Требовалась прежде всего литература, которая бы как-то осмысляла жизненный опыт: литература военная, книги о любви и о жизни, о семье, детективы и фантастика.

Но вот что характерно и важно. Я думаю, что по тематическим запросам, по тем проблемам, которые задевали людей и о которых они хотели знать, интеллигенция не очень сильно отличалась от широкого читателя. Ну, может быть, интеллигенция хотела знать более детально, с большим разворотом на этику, мораль, человеческую цену. А массовый читатель, скорее, искал осмысления своего места на карте жизни. Требовалась какая-то антропология. Не зря читали “Работницу” и “Крестьянку”. Не потому что были работницами и крестьянками, а потому что там возникал другой уровень существования — повседневный, неокультивированный, о котором хоть что-то нужно было знать. На этом держался интерес в чуть более высоком слое и чуть более молодом — к журналам вроде “Науки и жизни”, “Знание — сила”, “Химии и жизни”, которые не только знания несли, но и тот самый цивилизационный уровень. Как жить, вообще-то говоря, причем жить повседневно. Вот здесь. Не политически — эти вещи уже не обсуждались. Не экономически — эти вещи опять-таки уже не обсуждались. Но как жить на этом, скорее, близком к выживанию уровне существования. Вместе с тем — уже достаточно… ну, обеспеченном — слишком сильно будет сказано, но чуть-чуть подкормленном все-таки уровне, не то, что сразу после войны. Уже стали думать о том, как украсить жилье. Стали думать о том, чтобы не просто было пальто, а что-то близкое к модному пальто. Хотя бы какая-то мысль, что можно как-то обустроить повседневное существование. При всем дефиците “открытой”, доступной литературы, кино по этому поводу. Поэтому, когда барьеры запретительные рухнули, конечно, кинулись именно на такие книги. Самиздат в 70-х годах был ведь не только политическим, не только художественным, он во многом был цивилизационным. Там были сыроедение, эротика, астрология, джаз, кухня, оккультизм, философия, восточные единоборства… Все то, что сегодня насытило и насыщает эти книжные прилавочки, киоски, которые около метро стоят. Дефициты еще той эпохи.

Мне кажется, что в этом смысле ситуация конца 80-х и почти что всех 90-х го-
дов — это ситуация ликвидации тогдашнего дефицита и паразитирования на тогдашнем дефиците. Сначала перекачали все запретное из художественной литературы, публицистики плюс дописали немножко своего, что было в духе этого же. Потом ахнули, когда это стало кончаться, испугались: что будем дальше делать?..

 

Растерянная литература

— Вы уже не один десяток лет анализируете отношения литературы и читателя. А как вы думаете, почему все-таки за последнее десятилетие серьезная литература своего читателя потеряла? Я понимаю, что это тема для книги, но — главное что?

— Мне кажется, что словесность… тут сужу очень неквалифицированно и с очень отстраненной точки зрения, социологической, как бы с точки зрения массового читателя, более массового читателя более серьезной словесности в 90-е годы — так вот он мог подумать, что словесность наша растерялась. И не очень понятно, чем стала заниматься. То ли попыталась уйти в какой-то эксперимент, то ли занялась чернухой или какими-то внутренними разборками, о которых он не может догадаться, что там все-таки имеется в виду, кого здесь подкалывают. Вроде бы все можно, только пиши и издавай — и в то же время читатель начал терять интерес. Тот самый относительно образованный, городской читатель, который раньше выписывал журналы, который и сейчас бы их выписывал, который читал книги, о которых эксперты сказали, что их стоит читать. Но к этому времени фигура идеального читателя, человека, который бы всё читал и экспертировал, растворилась. А у широкого читателя собственного компаса не имелось.

А литература как бы растерялась или растерялась?

— Надо быть все же больше внутри литературы, чтобы ответственно это сказать. На взгляд того читателя, о котором я говорю, — растерялась. И поэтому он стал ей отказывать в своем внимании и переходить на более массовые, более опознаваемые, более жанровые тексты, которые таким образом издают, чтобы он их видел издалека. Он снизил планку. Не настолько, чтобы читать полный трэш, но снизил. Перешел на Хмелевскую, потом на Маринину. Какое-то время держался на зарубежном детективе, который можно было причислить к классике жанра, потом перешел на отечественный, дальше — на женский, дальше — на иронический. Это происходило вместе с изменением его чувства жизни и его ощущения атмосферы. Сначала — пугающе агрессивная, требующая таких же сильных средств воздействия: жесткого боевика, чернухи на экране. Интерес к криминальной хронике тогда сложился (кстати ска-
зать — никуда не уходящий и сегодня, видимо, это уже стало постоянной темой и нотой, это обозначает горизонт, и сейчас, у молодежи особенно, криминальная хроника по ТВ — одна из самых популярных передач).

Моя подруга рассказывала, как ее двенадцатилетняя дочь читала “Детство” Горького. “Сплошные ужастики” — того убили, этого придавили, третий забил жену до смерти… Говорит, после этого “Детства” мне ничего уже читать не страшно. То, что для нас было абстракцией, наслоилось у них на реальную жизнь, все эти ужасы через ТВ стали зримыми.

— Именно. Она считывает коды. Это теперь уже конструкция самой реальности, реальность криминализована. Думаю, что и нынешний детектив — это, строго говоря, скорее, социальный роман об обществе, как он складывался 150 лет назад во Франции. Эжен Сю или Бальзак не были детективными романистами, но они писали общество, которым двигали страсти, рождающие преступления. Нынешнее общество в этом смысле пронизано движениями отношений, ощущений, которые вызывают преступления, вытекают из преступления или происходят рядом с преступлением. Поэтому роман о человеке в этом обществе и об этом обществе принимает облик криминального романа. Это не его жанровая характеристика.

Но социальным романом, наверное, это все-таки можно назвать лишь с оговорками. Все равно что утверждать, будто авторы современных американских боевиков ставят целью критиковать американскую действительность.

— Кстати сказать, они из этого выросли. Черный детектив, “крутой” детектив воспринимался в рамках этого. Еще одни разгребатели грязи. В этом смысле для читателя, так же как для девочки, у которой Горький попадает в разряд криминальных писателей, для читателя, с его кодами внутренними, детектив попадает сюда.

Я бы хотела вернуться к растерянному читателю и растерявшейся литературе. Вы говорили, что в доперестроечные годы массовый читатель требовал книг, которые бы осмысливали его жизнь. Видимо, в первой половине 90-х он таких книг не получил. Возможно, разочарование в серьезной литературе произошло потому, что выяснилось, как это ни наивно звучит, что писатель не пророк, а простой смертный и ему тоже неведомо, как жить дальше, потому что литература, особенно, повторю, до середины 90-х, перестала отвечать на его, читателя, вопросы, говорить о его жизни. Нет? Мне кажется, это интересно было бы проанализировать.

— Надо бы к этому вернуться и специально заняться. Видимо, условия существования литературы и общества в 70-е и в начале 80-х были такими, что так или иначе этими проблемами — как жить и чего это стоит и т.д. — занимались все писатели. То, что было за этими пределами, уходило в подпольную литературу и массового читателя не интересовало. А для 90-х годов сильно разошлись ветки литературного дерева. Их стало существенно больше. Но вот плодов оказалось много меньше, чем думали.

Ну да, во второй половине 80-х верилось: сейчас откроются потайные ящики письменных столов и оттуда хлынет мощная литература.

— Никаких особых залежей того, чего до этого не знали — в виде самиздата или тамиздата, — не обнаружилось.

Массовый читатель все-таки самиздата и тамиздата не знал. И Набоков, Газданов, Замятин, Шмелев, Осоргин, Зайцев читались именно тогда. Как и “Несвоевременные мысли” Горького и бунинские “Окаянные дни”, как и Розанов, Ильин, Георгий Федотов. И “Москва—Петушки” и “Пушкинский дом” тоже. Да и столы, конечно, не вовсе пустые были, вспомнить хотя бы дневники Пришвина или приставкинскую “Тучку”. Для массового читателя из пропущенной литературы и текущей формировалась единая — современная — литература.

— Должна была формироваться.

Согласна, критика оказалась не готова к тому, чтобы все это должным образом отрефлексировать, выстроить систему связей.

— Средний, массовый читатель больше всего ждал от литературы разговора о том, что есть норма, о среднем образе жизни. Сама же литература потеряла эту середину, потому что она в обществе потерялась. Только читателя это абсолютно не интересовало. Он хотел понять, что все, с ним происходящее, значит, а занимались этим в основном детектив, боевик и другие не слишком котирующиеся в высокой критике жанры.

Мне кажется, существует дефицит средней литературы.

— Это то, что всегда называлось “крепкая беллетристика”?

— Не только. Я имею в виду не только художественную литературу, но и познавательную, мемуарную и т. д. — весь широкий спектр литературы. Средняя — это та, которая с хорошим именем, но не первопроходческая. Ее авторы не больно чем рискуют. Они ищут признания. В том числе — успеха. И добиваются. Это те полковничьи погоны, которые нужны при жизни, а не тогда, когда ордена на подушечках понесут. Поэтому возникают люди литературного успеха. Возникает критика, точнее, пиаровщина, которая их обслуживает, принимает в расчет их интересы и интересы того читателя, который будет читать книжку, только если она помечена успехом, часто скандальным. Другие виды успеха пока не очень просматриваются. Попытки через систему премий ввести идею законной литературной заслуги, законного литературного успеха, гамбургского счета, похоже, для широкого читателя мало что значат — на премированную книжку не бросаются. Пока это остается, на мой социологический взгляд (а все-таки я входил и в какие-то жюри, видел все это изнутри), делом внутрилитературного сплочения и внутренней структурации самого литературного мира, мира около литературы и рядом с литературой. К широкому читателю это пока не доходит.

 

 

Что такое писатель сегодня

— Вы все время говорите о стороне, так сказать, содержательной. Читателя, вскормленного классикой и напичканного соцреалистической литературой, не интересовали иные художественные языки?

— Это всегда важно для узкого круга читателей. Для людей, которые держат в уме представление о нескольких художественных языках, о том, что они в принципе бывают разные, что литература — это не только картина, но и оптика, конструкция: эстетическая, словесная, образная. Что есть такие явления, как литературная новация, литературное качество, литературная норма и отклонения от нормы. Где-то с середины 50-х “Иностранная литература” печатала огромное количество обзоров “тамошних” новостей и новинок. Сейчас даже невозможно представить, как внимательно их читали, выискивая информацию. Оказывается, там есть какой-то писатель Маркес. И глядишь, года через три-четыре этот самый Маркес начал появляться в переводах. Конечно, это люди в “Иностранке” сами провоцировали такого рода материалы, чтобы потом, цепляясь за них, вводить новые имена. Но читатель, тот, о котором вы говорите, все это разыскивал. Такого типа читатели и сегодня сохранились. “Иностранка” до сих пор получает такие письма. Это верх читательской пирамиды, откуда видно далеко, много чего видно. А массовая литература в этом смысле довольно узка по набору образцов, образов мира. Хотя сейчас картинка размывается.

— Уверены? Уверены, что сейчас больше “образцов” в массовом сознании?

— Тенденция, скорее, сохраняется. Но сами значения “верха” и “низа” поплыли. Такого, чтобы вот это, дескать, заведомый верх… а черт его знает?! Возьмите Петера Эстерхази. Супер-суперлитературный, с постоянной игрой, цитацией, повествованием, сотканным из чужих текстов. Казалось бы — литература—лаборатория для литинститута, показывать, как это сделано. Но выпускает свой последний роман “Harmonia Caelestis”, огромный, в 700 страниц. Оказывается — это семейная хроника. Она опять-таки затейливо собрана. Но она за два года разошлась в десятимиллионной Венгрии тиражом в 100 тысяч экземпляров — это как если бы у нас чей-то российский роман вышел тиражом в миллион и его расхватали!.. Невероятная вещь.

— Семейная хроника — жанр сейчас очень популярный — все-таки никогда не была “низким” жанром, а, насколько я понимаю, говоря о “верхе” и “низе”, вы имеете в виду оппозицию современных “высоких” и “низких” жанров, “серьезной” и массовой литературы. Кроме того, мы пока получили возможность прочитать в “Иностранке” лишь вторую книгу романа Эстерхази, именно что семейную хронику. Насколько по ней можно судить обо всем повествовании — вопрос открытый. Но то, что в последнее десятилетие “серьезная” литература все чаще примеряет маску массовой, и успешно, приобретая очень широкого читателя (романы Умберто Эко вообще стали бестселлерами), — это, безусловно, уже тенденция, и небезынтересная. Если хотите пример из нашей литературы — “Великая страна” Леонида Костюкова, роман с детективной завязкой, построенный на штампах голливудского кино.

— Так я об этом и говорю. Скажем, вчерашние писатели-экспериментаторы, которые сегодня в Латинской Америке пишут остросюжетные романы на материале криминальной действительности (политическая диктатура, экономическая преступ-
ность, шпионаж). Жесткий по сюжетным ходам криминальный роман, сильно ослож-ненный при этом их литературными умениями. Поэтому он может быть прочитан двояко — как в свое время про “Преступление и наказание” говорили: можно прочитать как роман об убийстве старушки студентом, а можно как философский роман-притчу о русской культуре. Что-то в этом роде и здесь. Они, понятно, не Достоевские, писатели существенно меньшего масштаба. Но интересные. Мексиканцы, аргентинцы такие вещи делают. Похоже, что и у нас нечто подобное начинают писать. Тем более, что действительность криминальные сюжеты поставляет в большом количестве. И мне кажется, что проблема
сейчас не в массовых образцах (эти дефициты ликвидированы) и даже не в каких-то новых типах поэтики, а в разнообразной, качественной средней литературе для подготовленного читателя и в механизмах ее поддержки, оценки, каналах распространения. Новые авторы, со своим голосом, всегда есть и будут. Их может быть больше, может быть меньше, но они-то никогда не исчезнут…

— А назвать?

— Ну я же не литературный критик.

— Нет, конечно. Хватит того, что вы социолог и переводчик, причем переводчик, владеющий языком настоящей поэзии. Могу ради дела продолжить рассыпаться в комплиментах. Профессиональный “первый читатель”.

— Я совсем не знаю молодых.

— А свой голос только у молодых? Борис Владимирович, вы просто уходите от ответа. Ну не знаете молодых, так знаете тех, кто старше. Сорокина с Пелевиным вообще все знают, даже те, кто не читал.

— Ну, Сорокина я просто не люблю и не считаю человеком со своим голосом. Он как раз исключительно паразитирует на чужих голосах, даже на речевых манерах. Этакий шашель. И находит в этом смысл существования.

Мне все-таки ближе литература другого свойства, где человек пытается разобраться с собственным опытом — непростым, кривым. Чаще всего это человек отнюдь не из центра общества, не из интеллектуальных верхов. Это опыт человека периферийного, одинокого, который пытается собственными силами выбраться из тинного существования. Потому что провинция — страшная вещь. Это, конечно, почва, на которой могут произрасти самые диковинные цветы, но число загубленных ею жизней просто не подлежит никакому исчислению. Один из самых очевидных культурных “разрывов” сегодня — разрыв центра с периферией. Дело не только в том, что книги не доходят из столицы до окраин: все еще предполагается, что литературный, научный, культурный факт и его признание имеют место только в столице. А уже оттуда их надо транспортировать в те самые Челябински и Сердобски, где работают сами авторы книг и опыт жизни в которых (куда как далекий от столичного) эти авторы в свои книги пытаются вместить. Отсюда, кстати, новая (хорошо забытая старая) роль толстого журнала сегодня: иначе автору из глубинки не добраться до столицы и не вернуться из нее, напечатанным, в родные места. Кстати, этот разрыв не просто консервирует провинцию, но резко провинциализирует всю периферию, возвращая ее (последите хотя бы по “Книжному обозрению” за тем, что издается в глубинке, на кафедрах философии или филологии тамошних пединститутов!) к одичалым идеям и представлениям даже не прошлого, а куда более далеких веков и бросая то в расовую исключительность и какой-нибудь антропокосмизм, то в новое смертебожничество либо коммуномиссионерство.

— В массе, возможно, это так и есть. Но, думаю, на обидятся столичные коллеги, если я скажу — в критике сейчас наиболее продуктивно работают люди из провинции: Евгений Ермолин — это Ярославль, Ольга Лебедушкина — Балашов, Александр Касы-
мов — Уфа, Александр Уланов и Галина Ермошина — Самара, Марина Абаше-
ва — Пермь... Кстати, может быть, самое серьезное и глубокое исследование литературы 90-х, анализ ее существования в границах времени и в изменившихся рамках общества написано именно Мариной Абашевой: “Литература в поисках лица”. Выпустило его издательство Пермского университета тиражом 500 экземпляров.

— Книгу знаю и рекомендую. Я тоже буду называть людей почти целиком из провинции, с окраин. Это ферганцы (они теперь, правда, либо в Питере, либо за рубежом). Это рижане (лучший, Андрей Левкин, теперь в Москве). Это Анатолий Гаврилов. Это Игорь Клех. Это Нина Горланова. Вот у кого свой голос, да еще какой. “Магнитофонность” ее текстов — иллюзия. Она действительно записи делает, я сам видел, но использует их так же, как живописец использует краску. “Любовь в резиновых перчатках” или “Старики” — замечательный ее рассказ, про людей, которые Ленина видали и спорят между собой, никак не могут решить, кто по-настоящему видел, — это абсолютно узнаваемо. Или вот последний роман в “Знамени”.

“Нельзя. Можно. Нельзя” — это роман или игра в роман? Литература, притворившаяся жизнью? Жизнь “нараспашку” — искренность как художественный прием?

— Это, конечно, почти что разрушение биографического романа.

Вот такого рода авторы мне интересны. Хотя я читатель сейчас плохой в сравнении с 70—80-ми годами.

— Я бы в ваш список добавила Владимира Курносенко. Он живет в Пскове сейчас. Совершенно несправедливо замолчан критикой (кроме Андрея Немзера) его роман “Евпатий”, в котором действие переносится из времен нашествия Батыя в современность, а повествование выстраивают три абсолютно разных стилевых пласта. Опубликованная в 2001 году в “ДН” очень тонкая его повесть “Свете тихий” незамеченной не осталась, выдвигалась на премию Белкина, но, на мой взгляд, прочитана не на всю глубину. Еще назову екатеринбуржца Валерия Исхакова с его последним романом “Легкий привкус измены” — начинавшимся как пародия на любовный роман, роман воспитания чувств и переросшим как-то исподволь в психологическую прозу, грустную и ироничную прозу о любви и иллюзиях, которые не только не утрачиваются — оберегаются, ибо без них наступает удушье и жить уже невозможно. И того же Андрея Дмитриева, хоть он и москвич. (Впрочем — замечу, чтобы не портить вам картину, — родом из Пскова.) По-моему, это единственный сейчас прозаик, который напрямую работает в традиции русской литературы. “Взаимодейству-
ют” многие, конечно, но как? Кто, как Олег Павлов, скажем, — предельно всерьез, он наследует идею служения, учительства, писательского долга перед обществом, но между ним и русской классикой все-таки Платонов стоит и Солженицын. Кто, как тот же Сорокин, — и, по мне, так это уже почти извращение. Вообще говоря, случай Сороки-
на — опасный для современной литературы. После скандала, как известно, в разы увеличилось количество продаж его книг. И можно себе представить, что почувствовал нормальный человек, читая “Голубое сало” или “Пир”. А ведь это по всем ТВ-каналам защищалось (читай — рекламировалось, рекомендовалось) людьми, для широкой публики достаточно авторитетными — Виктором Ерофеевым, скажем, или пенцентровцами — как настоящая современная литература. Ну и что — будет такой читатель после этого современной литературой интересоваться?.. Кто-то традицию вообще отторгает.

Так вот, Дмитриев, кажется, работает в традиции без посредников, не опосредованно. Его можно в ряд поставить.

— С кем?

Ну, наверно, так…Чехов, Бунин. Как-то даже неудобно это говорить, очень ответственный ряд получается. Но мы же сейчас не сравниваем, а имеем в виду вектор усилий, какой-то общий створ.

— Бунин, да. Как Казаков в свое время тянул эту линию. Тут важно — получится ли дальше. У Казакова эта линия прервалась. Не случайно прервалась. Какие бы ни были биографические обстоятельства, существовали вещи сильнее биографии: не было места для этой поэтики. Он вытягивал ее, как одинокую ноту, — и надорвался. Поддержки здесь не было и быть не могло.

В белорусской литературе в те же 60—70-е был Михась Стрельцов. Поразительно родственное что-то. И тоже сгорел.

Может быть, это вообще повторяющееся усилие в истории советской и постсоветской литературы — пытаться тянуть ту ноту, которую “зажали”, оборвали, прекратили… И это каждый раз такое усилие-испытание… Черт его знает.

— И опять на аналогию с музыкой выходим, как у Гаврилова. Тоже знак. Из “зажатых нот” самые популярные в последние годы, наверно, платоновская и набоковская (Гандлевский в “<НРЗБ>” отдал дань Набокову по полной программе). Есть совсем молодые прозаики, которые пытаются с ремизовской и добычинской поэтикой работать. А вообще я, пожалуй, не соглашусь, что проблема не в писателях с собственным голосом. Проза стала безголосая. Это же как в опере: вроде бы и техника есть, и голос поставлен, но без какой-то своей особой красочки, интонации — все, конец, нет певца. Настоящая, немассовая литература — всегда а в т о р с к а я . Может, поэтому еще такое заметное движение в сторону поэзии — в том же “<НРЗБ>”, где Гандлевский развертывает в повествование собственные стихи и где рифмуются герои и ситуации, или у того же Гаврилова…

Юрий Давыдов в последних романах это делал.

— Это все-таки, по-моему, нечто иное — в смысле задачи.

Он явно искал возможности высказывания субъективной точки зрения на историю, хотел ввести ее через позицию и ритмику поэтической речи. Вообще говоря, ход довольно сильный. Как у Андрея Белого в свое время.

— В “Зоровавеле”, честно говоря, мне это мешало — чтение все время через помеху, “фонит”. В последнем своем романе, незавершенном — “Такой вам положен предел”, — он сумел найти точную меру. Но разговор о том, что такое Юрий Давыдов для читателя 70-80-х годов и для литературы последнего десятилетия, — большой и особый. У него-то как раз не только был свой голос — он над ним всю жизнь работал. К сожалению, мне кажется, что тех, кто говорит узнаваемым голосом, создает собственный мир, таких прозаиков совсем немного. Нравятся эти миры кому-то или нет, вопрос другой.

— Наташ, ну, я думаю, это как раз и происходит: отслоилось некоторое количество людей, которых, может, в 60—70-х годах не то что не было, — они по-другому существовали. Было представление о поколении, группе, течении. Сейчас, скорее, похоже на то, о чем Мандельштам в “Выпаде” говорил — каждая особь вышла поодиночке и стоит с непокрытой головой. Здесь Родос, здесь и прыгай. Вот тебе тут одному и прыгать. Другой тип существования. Литература как устройство, как некое поле — литературное сообщество, отношения внутри литературы, отношения литературы с издательством, отношения между издательством и читателем — изменилась за 90-е годы. Но поменялся и сам по себе писатель, читатель, издатель. Даже если они носят те же фамилии, все равно это другие люди, потому что в другом обществе живут, другие порядки видят вокруг, видимо, отчасти — и другие какие-то горизонты.

А что такое писатель сегодня?

— Уф-ф.

Вы уже не первый раз это публично говорите, но никогда не расшифровывали.

— Здесь, вообще говоря, социолог почти что кончается. Там, где начинаются штучные вещи, социологу нечего делать. Кроме того что указать: есть такого разряда феномен. Есть на свете звезды. Но вообще ими надо заниматься астрономам.

Но поглазеть, полюбоваться, поискать знакомые, проследить падающие, пофантазировать, что там, в других галактиках, за жизнь?..

— Ну так в этом смысле я и глазею, и как читатель это все отмечаю.

В читательстве есть очень сильный оттенок сверстничества. По-настоящему заинтересованно, кровно человек читает сверстников и людей чуть-чуть постарше. Между старшими и младшими братьями. Входят в душу, берут за живое, формируют опыт — такие вещи. Они могут в конце концов оказаться очень среднего качества, классики лучше и, конечно, не в пример выше. Но эти люди видят то же, что видишь ты: ёлки-палки, оказывается, это можно было рассказать... Все остальное — уже более сложные литературные построения. Поэтому, когда литература твоих сверстников перестает быть главной, когда на главное место, на самое живое место претендуют другие поколения, тогда прежние — даже помимо желания — оказываются на другом месте, переходят на другие роли. С моими сверстниками сегодня ровно такого рода ситуация — кто-то из них перестал писать, кто-то повторяется, кто-то почил на лаврах…

Но кто-то же и выжил, и выдержал?

— Нет, слава богу, почти никто из тех, кто состоялся раньше или был признан публично, не сошел с круга. И живут еще, и печатаются, и собрания сочинений издают… В том числе и те, о ком это в свое время невозможно было и представить, — Петрушевская, скажем.

Не просто собрание — карманного формата книжки, на массового читателя. Вот и премию “Триумф” получила.

— А я, как и десятки людей тогда, во второй половине 70-х, читал их на папиросной бумаге, шестую копию, ходившую по рукам. Что выйдет собрание сочинений, что это будет ставиться на сцене, переводиться на иностранные языки — мысли такой не могло возникнуть...

Петрушевская точно говорит о поколении? Это близко по самоощущению?

— Близко… Да, по самоощущению второй половины 70-х — начала 80-х. Есть годы, когда сложились какие-то основные оси твоего оптического пространства. В них может попасть какой-то новый объект, действительность, условно говоря, может измениться, но твой способ ее оценивать, твои основные приоритеты, твои краски основные, которые ты выделяешь в спектре и которые сразу выхватывает твой глаз, вряд ли можно изменить. И это ощущение безвоздушности, ощущение от повседневности, как от гротеска — невозможно поверить, что люди так живут, а они живут… Это не жизнь — могут сказать. А что это тогда такое? Это и есть жизнь. У них никакой другой жизни нет и не будет. У них, у нас. Этой жизнью все мы более или менее жили. Наверно, это что-то похожее по смыслу на то, что Кафка делал, передавая свои почти что дневниково-физиологические ощущения от современности, которые становились притчами уже о человеке вообще. Но мы просто не отошли еще от этого времени. Я не отошел. Я не могу Людмилу Стефановну по-другому прочесть, чем читал ее тогда. Всё. В этом смысле я для нее потерянный читатель. Я уже состоялся как ее читатель тогда, и она для меня как писатель состоялась тогда… Хороший, верный читатель, ты знаешь, что он за тобой пойдет. Но мне кажется, что писателю хочется еще чего-то.

Завоевать новых?

— Да, отчасти. Завоевательские мотивы всегда есть в писательской работе. Но, мне кажется, гораздо сильнее желание самому стать новым, проснуться другим. (Как Ольга Седакова писала: “Сделай меня кем-нибудь новым”.) Это не каждого человека посещает, но каждого хорошего писателя посещает, я думаю, обязательно. Старые китайцы, достигая определенного возраста, меняли имя и биографию. Самим китайцам это, наверное, видится иначе, а вот европейцев эта тоска по обновлению все время преследует. И чем страстнее, богаче, неуемнее человек, тем больше у него такого рода тоски, тем он более жаден в этой тоске по другому. В том числе по собственному другому существованию.

— Ну да, Гари, ставший Ажаром, Фаулз, всякий роман пишущий в новой манере. Тот же Юрий Давыдов. А есть сейчас такие люди среди писателей у нас? Только не говорите, бога ради, об Акунине — речь сейчас не об этом и не о таком.

Наташ, тот человеческий театр, который существует сегодня, он складывался настолько по-уродски, настолько не за один день. Это прочные, вообще говоря, вещи. За одно-два поколения не изживешь.

Я так понимаю, что от моего поколения (а от вашего, наверно, тем более) требовать, чтобы это были писатели такого плана, нереально. Люди формировались как очень закрытые. И это настолько противоположно самой идее писательства. Во времена публичного лицемерия было важно не проговориться, не выявить себя, не выдать своей уязвимости. Быть закрытым.

— Конечно. И это, может быть, самая фундаментальная характеристика.

Кстати сказать, есть такая идея, что каждое поколение можно описать несколькими датами — событиями, которые запоминаются сразу или вспоминаются задним числом и отношением к которым поколение как раз и формируется как некое условное целое (у-словное — это значит: о нем условились, с-говорились и на этом со-единились — социологи говорят в таких случаях о “сообществах памяти”). Очень уж много таких событий не бывает. Для своих, близких по кругу памятного и сотоварищей по датам, 1946—47 годов рождения, я бы назвал такие: из “предыстории” — смерть Сталина; ХХ съезд и венгерские события; травля Пастернака, 1953, 1956, 1958 (сначала они легли в память, а потом припомнились и началось их и себя опознавание); из тех, что сразу врезались в память, тут же опознанные как “история” — 1962 (арест Бродского и “Один день Ивана Денисовича”), 1966 (процесс Синявского и Даниэля), 1968 (Чехословакия, протесты). Дальше поколения как бы не стало или оно “залегло”, и надолго. Одни умирали, другие уезжали, третьи оставались выживать — говорю про свой круг — поодиночке, в кружках, кто как мог. “Общее” опять началось после
1985-го (первый звонок, впрочем, был в 82-м, смерть Брежнева). Там уже время мерилось месяцами — по выходу журналов, а бывало, что и неделями — по выходу “Огонька” или “Московских новостей” (их уже не только читали — в них писали): события шли обвалом, до 1991-го. Потом стали стихать, началось перерождение социальной ткани, распад связей: 1993 (Белый дом), 1994 (первая чеченская война), 1996 (выборы уже без выбора). Тут общее закончилось. Началось время после времени, когда волна уже не несет. Надо выдыбать самим.

Если вернуться к тому, что вы говорили о “закрытости”... Не случайно в определенные периоды литература практически иссякала. Скажем, в конце 40-х — начале 50-х. Удален, отрублен другой как полноценный партнер, его нет. А на расчищенном месте стоит человек с ружьем, который будет решать, что ему с тобой делать. Разговаривать с таким человеком никакой необходимости и интереса нет. Сам писательский импульс затухает. Невозможно это подделать.

Невозможно подделать того “внутреннего” партнера, и даже не одного, а целой галереи партнеров, с которыми писатель говорит, которые есть в каком-то смысле некие развороты его собственного “я”, но настолько созревшие, самостоятельные и любопытные, неслучайные, что он выводит их, уже как бы отдельных персонажей, и раздает им какие-то судьбы, роли, подробности жизни и т. д. Он-то ищет себя, но для него нет другой возможности сбыться самому, чем раздать свое “я” на эти разные “я”. Мне и в поэзии ХХ века интересна именно такая линия, она действительно есть, мощная, неслучайная. На слуху определение Бахтина, совершенно неправильное, но по-своему интересное, что лирика монологична. Это неправда, но чаще всего именно так и считают. “Я поэт, пою как птица”. Поэтому, когда в ХХ веке появляются поэты, которые ставят своей задачей создать галерею поэтов — не книги стихов, а книги разных поэтов,— это очень интересный знак. Это свойственно прозе и драматургии. Этим владел Шекспир — и тем не менее он был поэт. Настоящий драматический поэт. Казалось, эта линия заглохла. Но вот в XIX веке возникает Роберт Браунинг, а в
XX — целая вереница поэтов, которые раздают себя разным персонажам, как бы своим маскам, в том числе — маскам-поэтам… И таким способом формируют национальные литературы. Кавафис такой.
И зрелый Мачадо такой. И Сернуда. И Пессоа.

Так вот в советских, особенно в классически-советских условиях 30 — 50-х годов надо было быть сверхгероем и почти что сверхчеловеком, чтобы суметь сохранить эту конструктивную тягу к другому, которой питается литература, как живую, не надорвать ее. Вообще говоря, писательство — занятие на пределе чувств и мыслительных возможностей. Тут важно не надорваться, не сорвать голос, “надрывом” литература не живет.

В первой половине 90-х казалось, что ушла вся рамка советская, система организации культуры. Ценностные приоритеты, исторические горизонты — оценка разных периодов прошлого, настоящего, кто герой, кто не герой и т.д. — все это поплыло. И, мне кажется, у литературы, писателя — сужу, конечно, внаглую, беру на себя смелость об этом судить… — был период неопределенного существования, когда стало неясно, с кем говорить. Эта внутренняя галерея людей, с которыми он разговаривал, выстроена в другой ситуации. И что с ней делать дальше?

— А сам писатель интересен сейчас как публичный деятель, как духовный лидер, если угодно, носитель авторитетного мнения о настоящем и будущем, о том, как жить, — он обществу сейчас интересен? И вообще, такой тип писателя, такой уровень личности сегодня существует? Есть ли такие фигуры? У массового читателя на слуху несколько раскрученных имен. Вы однажды написали, что во второй половине 90-х главным человеком в России стал средний человек: высокие присели, низкие поднялись на цыпочки, все стали средними. Для существования литературы, искусства ситуация, вообще говоря, смертельная. Я вот пытаюсь на свой же вопрос ответить, перебираю имена... Аверинцев? Наверно, слишком сложно мыслит для широкого читателя... Валентин Распутин? Неприемлемая фигура для читателей демократических убеждений... Как-то никто, кроме Солженицына, в голову не приходит. Хотя тоже со знаком вопроса. Кстати, вы, говоря о своем поколении, помянули “Ивана Денисовича”, а у меня сохранилась записка от подруги — думаю, на уроке физики написано, судя по формулам: “Ты слышала, что Солженицына выслали?” — и мой ответ, что-то вроде: “А может, и хорошо, что выслали?”

— Хорошо, конечно. Уцелеет.

Вообще-то жутко звучит: нужно, чтобы тебя вышвырнули из жизни, тогда уцелеешь.

— Но так было. Мой отец попал в Москву из гибнущей украинской деревни. И он рассказывал: идешь в школу — перешагиваешь через трупы умерших по дороге. Тогда родители его именно что выкинули в другую жизнь — сначала в Харьков, потом дальше учиться, в Москву. И таким образом он выжил и уцелел. Примерно такая же история у матери, только там бабушка уехала немного раньше, в конце 20-х, из саратовской деревни, сумела в городе зацепиться. Работала на фабрике, о том, чтобы пойти учиться, речи быть не могло: нужно было выжить, семью поднять. У второго поколения была уже другая задача: получить образование (если вернуться к моему примеру — родители стали врачами), добиться какого-то приличного положения. А третье поколение уже “отрывается от земли”, ему нужно понять себя и других, сделать это знание предметом искусства. Я — из третьего поколения.

После 91-го года все мы в определенном смысле “первое поколение”, выживающее в новой для себя реальности. Может быть, и то, что с литературой все не так радостно, как хотелось бы, обстоит, — закономерно?.. Так все же, Борис Владимирович, — кто интересен? кто входит в рейтинги? В информационное поле вброшена идея об отсутствии (и необходимости) героя нашего времени, положительного героя в искусстве. Она становится все более популярной (скажем, такие разные люди, как Михаил Ульянов и Олег Янковский, буквально в последние месяц-полтора в интервью об этом говорят).

— Насколько может судить эмпирический социолог, в стране сегодня нет ни “предложения”, ни “спроса” на более высокие ориентиры и образцы. В только что проведенном у нас во ВЦИОМе исследовании российской молодежи (от 16 до 35-летнего возраста) в ответ на предложение назвать пять-шесть людей в нынешней России, чья жизнь может служить ориентиром для других людей, 30% назвали Путина, 6% — Шойгу, 5% — Жириновского. Практически все фамилии, значимые хотя бы для нескольких процентов опрошенных, принадлежали отечественным публичным политикам, людям уже при власти. Популярных среди молодежи всего мира звезд кино, спорта, масс-медиа; совершивших важные открытия и удостоенные престижных национальных и мировых премий врачей, ученых, путешественников; прогремевших религиозных лидеров, руководителей правозащитных и экологических общественных движений в ответах российских молодых людей либо вовсе нет, либо единицы.

Умело спровоцированный скандал (скажем, мышья беготня вокруг “Господина Гексогена”) может вызвать сенсацию на неделю, может поднять из небытия ту или иную персону, фамилию (допустим, Лимонова или Сорокина — судебно-правовой стороны их “дел” сейчас не касаюсь), но стать событием, которое удерживают в памяти, поскольку личное, сама личность в нем соединяется с другими, со временем, распиаренный скандалист не в силах.

Публичный мир сегодняшнего россиянина — даже самого молодого, динамичного, открытого! — крайне сужен. В нем нет настоящих лидеров — людей, которые по собственному разумению формируют свой смысловой мир, выбирают свой жизненный путь, а потому могут служить образцом для других — для разных групп общества. Сами эти группы выражены слабо: старые крошатся и оседают, новые либо не образуются, либо не выходят за пределы салона, клуба, кружка “своих”. Полемики ни внутри них, ни между ними нет, поскольку нет серьезных идей, ценностной одержимости, общих вопросов: их ведь среди “своих” не ставят. Неудивительно, что свыше половины наших опрошенных затруднились дать хоть какой-то ответ на вопрос о “героях нашего времени” или сказали, что не видят в современной России людей, которые могли бы выступать общим ориентиром для многих.

Я уже говорила о своем поколении: с одной стороны — собственная замкнутость, с другой — совершенно изменившаяся жизнь и ощущение, что говорить тебе не с кем. Новые люди-читатели, за последние 5-10 лет подросшие, — абсолютно другие, живут в другом мире и им твои “разговоры”, опыт, и то, что было там, в советском прошлом, — все это им совершенно не нужно (“Про тетек и дядек мне читать не интересно”, — это объявляет в интервью “Ex libris’у” Ирина Денежкина, юное дарование — автор текста под названием “Дай мне!”, вошедшего в минувшем году в шорт-лист премии “Национальный бестселлер”, и любитель рисования: “В интеренете есть мои рисунки… трахающиеся жирафики всякие, хомячки, крыски”). Ну ладно “молодежь — она такая… молодая, стройная, высокая, веселая, красивая” (эту барышню можно цитировать километрами). Так ведь и прежний читатель серьезной литературы от нее отвернулся.

— В том-то и дело. Казалось, общество раскрывается, и мы все радовались, отчасти даже пытались подтолкнуть. Это случилось — и мы видим: сказаться некому. Эта вновь возникшая закрытость — не в ситуации, она — в людях, виной тут собственное устройство человека. Конечно, это не повод для веселых чувств, но, с другой стороны, литература и культура не только веселыми чувствами живут. Важно это осознать. Есть великий герой великой литературы ХVII века, у Кальдерона, у немецких трагиков — меланхолик. Это же не случайно: Ренессанс закончился, ушел в песок. Меланхолия, скорбь, “работа скорби”, как это после Фрейда стали называть по-немецки, — литература работает и с такими чувствами. Задача — понять смысл этой конструкции, закрытого душевного устройства, как вызов, испытание для литературы. Да, в принципе литература этим не живет, но, с другой стороны, вот же она — жила и продолжает жить, мы же не можем стать другими людьми.

Должен быть освоен опыт саморефлексии?

— Он должен стать публичным. Мучительность состояния в том, что этот опыт переживается как индивидуальный, в то время как вообще-то он надындивидуален, и задача — сделать его публичным. Как это сделать — писателям самим решать. Кто окажется способен… получит Нобелевскую премию.

 

 

Опыт рефлексии

Но, наверное, требовать лишь от писателя “идей” было бы странно, на то существуют интеллектуалы. Если коротко — ваши впечатления от только что прошедшей ярмарки Non fiction?

— Очень отрывочные впечатления. Ключевыми словами в таком обобщенном отзыве будут “дефицит” и “разрыв”. Дефицит-1 — это следы запретов и недостач предыдущей, позднесоветской эпохи. Оказывается, российское интеллектуальное сообщество, вот уже пятнадцать лет как освобожденное от тогдашнего надзора и опеки, все еще живет в том времени. Нет, оно не вспоминает то время (даже демонстративно отнекивается от подобных воспоминаний!), а именно живет в нем: ему как бы оттуда указывают, что сегодня значимо, что — нет. Дефицитность — один из считанных нынешних способов вообще придать хоть чему-то значимость, указать на его важность. И для социолога речь здесь идет о дефиците не собственно книг, а о дефиците общества и дефиците культуры (можно сказать, дефиците-2 и дефиците-3).

Речь — об отсутствии или слабости групп, которые бы складывались вокруг и по поводу существенных для них принципов, идей, представлений в полемике с другими принципами, идеями, представлениями, об отсутствии и слабости институтов, которые могли бы эти ценности и идеи воспроизводить и распространять. А значит — и об отсутствии в нынешнем российском обществе идеи культуры, идеального начала, которое держалось бы личной ответственностью и задавало индивидуальной жизни смысловую напряженность, вносило в нее идею ценностного качества (поступка, вещи, самого человека, отношений между людьми), его постоянного повышения.

Что вместо этого? Что такое сегодня общество и культура? “Общество” в России сейчас — это, во-первых, сеть вполне прагматических низовых связей, помогающих адаптироваться и выживать (самый нижний уровень, даже если это салон или клуб). Во-вторых, остатки прежних государственных систем (образования, здравоохранения, коммунального обслуживания, культурной подкормки и т.п.), ресурсами которых можно воспользоваться за соответствующую мзду — взятку либо открытую плату по таксе (ближайший к нижнему нижний средний уровень). Наконец, в-третьих, масс-медиа, фактически одноголосое телевидение, объединяющее всех и тиражирующее единственную фигуру, персонализированную вертикаль (верхний, уже символический уровень).

“Между” ними — зияющие зазоры, пустоты, провалы. Если говорить о печатной культуре и аудиовизуальных СМИ, то социологу сегодня видны явные разрывы между уровнями общества, на которых “работают” книги (разные, разных серий и библиотечек); журналы (разного типа, оформления, цены); газеты (центральные и местные); телевидение. Кстати сказать, расцвет книгоиздания во всех известных мне из истории случаях сопровождался или даже предварялся резким ростом количества и разнообразия журналов. Применительно к “интеллектуальному” книгоизданию в стране таких масштабов и претензий, как Россия, речь должна была бы идти о сотнях или даже тысячах научных журналов, “малых обозрений”, плюс о системе “толстых” региональных и общенациональных ежедневных газет с богатейшими и авторитетней-
шими еженедельными спецприложениями по науке, культуре, литературе. А без подобного уровня капиллярных коммуникаций между микрогруппами, с одной стороны, и общего кровотока, “большого круга”, в рамках всего образованного сословия, с другой, увеличение активности в каком-то одном звене, одной области — допустим, издании “сложной” литературы или переводной гуманитарной мысли — может остаться просто единичным казусом и не даст системного эффекта.

Поэтому “культура” и выступает сегодня в России исключительно в образе “классического” или “модного”. И то, и другое, как уже говорилось, паразитирует на вчерашних дефицитах — запрещенном, вытесненном, непризнанном. А еще одним способом придать значимость тому или иному имени, образцу (книге, фильму и проч.) становится нарушение нормы — публичный, растиражированный газетами и ТВ скандал.

За отсутствием принципа индивидуальности (а он и составляет идею культуры) культура выступает сегодня в образе цивилизации, или, как стало принято писать, “культуры повседневности” — чего-то ритуализованного, экзотического, в меру интересного, но не слишком высокого, а потому ничего, кроме несколько рассеянного любопытства, от тебя не требующего. Короче говоря, таков образ мультикультурного и специально представленного (вставленного в рамку) “чужого” для благожелательного туриста. По-моему, интерес нескольких модных московско-питерских издателей и образованных кругов, кружков столичных читателей к японской или восточно-европейской словесности носит как раз такой, цивилизационный характер. Это туристическая адаптация к “другому”, но уже изрядно вестернизированному, тоже брендовому.

Знаковым (“культовым”) именем при этом будет, к примеру, Кундера или Павич, тогда как, допустим, с Данило Кишем, Чеславом Милошем или Богумилом Грабалом, даже изданными, подобный читатель и рекламист-рецензент, в общем, даже не знает, что делать.

И, кстати, еще одно. Слишком легко срывающиеся сегодня с языка слова о расцвете интеллектуальной литературы или издании “трудных книг не для всех” кажутся мне то ли, воспользуюсь выражением Милоша, “оргией самоумиления”, то ли ритуальным, от ощущения слабости и ненадежности, заговариванием куда менее приятной реальной картины.

Конечно же, аналогия — не доказательство. Тем не менее для возвращения здравой системы ориентиров и масштабов я бы рекомендовал вспомнить о том, как с исторической травмой военного поражения, моральной вины и этической ответственности, принудительного национально-политического раскола, экономичес-
кого краха, обыденной нищеты пытались справляться в послевоенной Германии, в немецкоязычной культуре (жесткий контроль за денацификацией и огромную, продуманную поддержку США на всех уровнях сейчас не обсуждаю). Об этом и по-русски уже есть книги — “Искупление. Нужен ли России германский опыт преодоления прошлого?” А. Борозняка (М., 1999), сборник под редакцией К. Аймермахера и
Г. Бордюгова “Преодоление прошлого и новые ориентиры его переосмысления. Опыт Германии и России на рубеже веков” (М., 2002). Но давайте посмотрим на уровень интеллектуальной продуктивности слоя и задумаемся над ее источниками. Их нетрудно понять из заглавий вышедших тогда книг — из той проблематики, которая вызывает самое первое, самое острое внимание авторов. Что это за проблемы? Прежде всего — проблемы личности, ее ценностей, ее самостоятельности, и проблемы культуры, смысла, столкновения и исторического испытания культур. На их формулировании, анализе, истолковании набирает новые силы — сама-то работа никогда не прерыва-
лась! — послевоенная немецкая философия и социология, а вслед за ними — литература (первой — лирика, затем — драматургия и проза), музыка, изобразительное искусство.

 

Приложение 1

1946

Идеи. Й. Шумпетер:“Капитализм, социализм и демократия”, В. Франкл: “Психолог в концлагере”, Р. Касснер: “Преображение”, П.Тиллих “Три пути в философии религии”, Э.Ауэрбах: “Мимесис”; публичная дискуссия между Ясперсом и Лукачем о марксизме.

Литература. “De Profundis” (антология запрещенной немецкой поэзии), Д. Бонхеффер: “На пути к свободе. Стихотворения из лагеря Тегель” (погиб в концлагере, посмертно), Г. Брох: “Смерть Вергилия”, Г. Манн: “Обзор века” (мемуары), Ремарк: “Триумфальная арка”,
А. Деблин: “Гамлет, или Долгая ночь подходит к концу”, Ст. Андрес: “Свадьба врагов”, Зегерс: “Прогулка мертвых девушек” (повесть), Т. Крамер: “Вена, год 1938” (книга стихов), Мария Луиза Кашниц: “Пляска смерти” (стихи). Нобелевская премия Герману Гессе.

1947

Идеи. Адорно и Хоркхаймер: “Диалектика Просвещения”, Хоркхаймер: “Помрачение разума”, Хайдеггер: “Письмо о гуманизме”, “Учение Платона об истине”, Р. Гвардини: “Смерть Сократа”, Хайек: “Индивидуализм и экономический порядок”, Э. Шпрангер: “Патология культуры”, Ю. Бохеньский: “Современная европейская философия”, Л. Бинсвангер: “К феноменологической антропологии”, В. Клемперер: “LTI” (“Язык Третьего Рейха”).

Литература. Нелли Закс: “В жилищах смерти” (стихи), К. Кролов: “Обыск” (стихи),
Т. Манн: “Доктор Фаустус”, Брехт: “Жизнь Галилея”, Фаллада: “Каждый умирает в одиночку”, Г. Бенн: “Статические стихи”, “Птолемеец” (роман), В. Казак: “Город за рекой” (роман-утопия); Келлерман: “Пляска смерти”, Фейхтвангер “Лисы в винограднике”, Дюрренматт: “В Писании сказано…” (пьеса); формирование литературной “Группы 47” (Белль, Бахман, Кёппен, М. Вальзер, Грасс, Энсценбергер и др.).

1948

Идеи. Ясперс: “Об истине”, Бубер: “Моисей”, “Проблема человека”, Вайцзеккер: “История природы”, Шпрангер: “Столкновение культур как проблема философии”, Х. Зедльмайр “Утрата середины”, Р. Бультман: “Теология Нового Завета”, Я. Икскюль: “Смысл жизни”, Э. Ротхакер: “Проблемы культурной антропологии”.

Литература. Брехт: “Господин Пунтилла и его слуга Матти”, “Кавказский меловой круг”; Андрес: “Зверь из бездны” (трилогия 1948-59), Келлерман: “Пляска смерти”, Дюрренматт: “Слепой” (пьеса).

1949

Идеи. Ясперс: “Смысл и назначение истории”, Ф. Мейнеке: “Немецкая катастрофа”, Хайдеггер: “Лесные тропы”, Л. Ландгребе: “Феноменология и метафизика”, Адорно: “Авторитарная личность”, “Философия новой музыки”, А. Гелен: “Социально-психологические проблемы в индустриальном обществе”, Ф. Юнгер: “Ницше”, “Машина и собственность”, Лукач: “Томас Манн”, Г. Вейль “Философия математики и естественных наук”

Литература. Томас Манн получает премию Гете, произносит публичную речь “Гете и демократия”, Нелли Закс: “Помрачение звезд” (книга стихов), Бенн: “Хмельной поток” (стихи), Брехт: “Дела господина Юлия Цезаря” (роман), Л. Франк: “Ученики Иисуса”, Х. Х. Янн: “Деревянный корабль”, Э. Юнгер: “Гелиополь”, Дёблин: “Ноябрь 1918”, Зегерс: “Мертвые остаются молодыми” (ГДР), Керам: “Боги, гробницы, ученые”.

Брехт и Елена Вайгель создают Берлинер-ансамбль.

1950

Идеи. Шпрангер: “Формы жизни”, Бубер: “Пути к утопии”, Ротхакер: “Человек и история”, Э. Юнгер: “За чертой”, Б. Беттельхайм: “Одной любви мало”.

Литература. Т. Манн: “Мое время” (публичная речь), Л. Франк: “Слева, где сердце”(автобиография), Брох: “Невиновные”, Бенн: “Двойная жизнь” (автобиография).

1951

Идеи. Арендт: “Истоки тоталитаризма”, А. Вебер: “Принципы истории и социологии культуры”, М. Бензе: “Философия между двумя войнами”, Лукач: “Экзистенциализм или марксизм”.

Литература. Т. Манн: “Избранник” (исторический роман), Белль: “Где ты был, Адам?”, Кеппен: “Голуби в траве”, Бенн: “Фрагменты” (стихи), “Проблемы лирики” (эссе), Х. фон Додерер: “Лестница Штрудльхоф”, А. Шмидт: “Брандова пустошь”, “Черные зеркала”, Фейхтвангер: “Мудрость чудака”, “Гойя”, Целан: “Мак и память” (стихи).

1952

Идеи. Юнг: “Ответ Иову”, Гвардини: “Власть”, Адорно: “Разыскания о Вагнере”.

Литература. М. Брод: “Учитель” (исторический роман), Ф. Брукнер: “Пирр и Андромаха”, “Плоды пустоты” (драмы), А. Андерш: “Вишни свободы” (автобиография), Канетти: “Обреченные” (драма), Дюрренматт: “Судья и его палач” (роман), “Брак господина Миссисипи” (драма).

1953

Идеи. Юнг: “Символика духа”, Хайдеггер: “Введение в метафизику”, Гвардини: “Конец нового времени”, Ясперс: “Леонардо как философ”, Х.Плеснер “Между философией и обществом”, А. Хаузер: “Социальная история искусства и литературы”, Р. Дарендорф: “Маркс в перспективе”, К. Левит “От Гегеля к Ницше”, “Хайдеггер”, А. Вебер: “Третий или четвертый человек”,
Н. Гартман: “Эстетика”.

Литература. Брох: “Искуситель”, Бахман: “Опаздывающее время” (стихи), Кеппен: “Теплица”, Белль: “И не сказал ни единого слова”, Фриш: “Дон Жуан, или Любовь к геометрии” (драма), Дюрренматт: “Ангел спускается в Вавилон”(драма), “Подозрение” (роман), Кролов: “О близком и далеком” (стихи).

1954

Идеи. Э.Блох: “Принцип надежды”, Лукач: “Разрушение разума”, Вайцзеккер: “Природа и дух”, К. Барт: “Человек и ближний”, Бензе: “Эстетика”, Бубер: “О принципе диалога”,
Э. Курциус: “Европейская литература и латинское средневековье”, Рудольф Панвиц: “К идее европейской культуры”.

Литература. Т. Манн: “Признания авантюриста Феликса Круля”, Кеппен: “Смерть в Риме”, Ремарк: “Время жить и время умирать”, Хохвельдер: “Общественный обвинитель” (историческая драма), Фриш: “Штиллер” (роман), Э. Штритматтер: “Тинко” (ГДР).

1955

Идеи. Л. фон Визе: “Система общей социологии”, Х.Фрайер: “Теория современной эпохи”, Х. Шельски: “Социология сексуальности”, А. Вебер: “Введение в социологию”, Адорно: “Призмы. Критика культуры и общество”, Маркузе: “Эрос и цивилизация”, Эрнст Бенц: “Адам. Миф о прачеловеке”.

Литература. Т. Манн: “Слово о Шиллере” (речь), Белль: “Хлеб ранних лет”, Дюренматт: “Визит старой дамы”, Брод: “Бедный Цицерон”, Фриш: “Китайская стена”, Целан: “От порога к порогу” (книга стихов”), Ингеборг Бахман: “Обращение к Большой Медведице” (стихи), Гертруда Кольмар: “Лирика”, Анна Франк: “Дневник”, Чокор: “Ключ от бездны” (историческая драма).

1956

Идеи. Гелен: “Первобытный человек и развитая культура”, Адорно: “Диссонансы”, “Minima Moralia”, Бинсвангер “Воспоминания о Фрейде”.

Литература. Додерер: “Бесы”, Арно Шмидт: “Каменное сердце”, Ремарк: “Черный обелиск”.

1957

Идеи. Ясперс: “Великие философы”, Моммзен: “Макс Вебер”, Поппер: “Нищета историцизма”, Ранер: “Дух в мире”, Хенгстенберг: “Философская антропология”, Гелен: “Душа в техническую эпоху”, Юнг: “Современные мифы”, Шельски: “Скептическое поколение: Социология немецкой молодежи”, Дарендорф: “Социальные классы и классовый конфликт в индустриальном обществе”, Риттер: “Гегель и Французская революция”, Д. Гильдебрандт: “Христианская этика”, Зильберман: “Принципы социологии музыки”.

Литература. Фриш: “Homo Faber”, А. Шмидт: “Республика ученых”, Энценсбергер: “Защита волков” (стихи), Хартунг: “Мы — вундеркинды” (сатирич.роман, экранизирован), Кашниц: “Новые стихи”.

1958

Идеи. Ясперс: “Макс Вебер: Политик. Исследователь. Философ”, Арендт: “Удел человека”, Адорно: “Заметки о литературе”(том первый), Бультман: “Вера и понимание”, Кронер: “Спекуляция и откровение в истории философии”, Зедльмайр: “Искусство и истина”, Голо Манн: “Немецкая история в XIX и XX столетии”, Клаус Менерт: “Советский человек”.

Литература. Фриш: “Бидерман и поджигатели”, Иоганнес Бехер: “Шаг середины века” (ГДР, стихи).

1959

Идеи. Хайдеггер: “На пути к языку”, Х.Арендт: “Кризис воспитания”, Шельски: “Предназначение немецкой социологии”, Кёниг: “Практика социального исследования”, Юнгер: “У стены времени”.

Литература. Белль: “Бильярд в половине десятого”, Грасс: “Жестяной барабан”, Рихтер: “Линус Флек, или Утраченное достоинство”, Уве Йонзон: “Догадки о Якобе”, Закс: “Бегство и преображение” (стихи), Дюрренматт: “Франк Пятый” (пьеса), Целан: “Решетки речи” (стихи), Зигфрид Ленц: “Хлеба и зрелищ” (ГДР), Зегерс: “Решение” (ГДР).

1960

Идеи. Юнгер: “Мировое государство: Организм и организация”, Арендт “Vita activa, или О деятельной жизни”, Канетти: “Масса и власть”, Беттельхайм: “Просвещенное сердце”, Больнов: “Философия существования”, Гадамер: “Истина и метод”, Х. Блюменберг: “Парадигмы метафорологии”.

Литература. Премия Немецкой академии литературы и языка Паулю Целану.

Российское интеллектуальное сообщество на таком фоне выглядит, пожалуй что, анемичным и суетливым одновременно. Не из-за этой ли анемии, астенического синдрома, который вовсе не ограничивается интеллектуальными кругами, а охватывает преобладающую часть населения России, некоторые из более молодых, а то и среднего возраста литераторов, деятелей искусства, менеджеров культуры, наиболее нетерпели-
вых, чувствующих дефицит признания и поддержки, ищущих быстрого действия и немедленного отклика, пытаются разыграть сегодня карту политического и эстетического радикализма, вгоняя, по устному выражению Ю. Левады, гексоген прямо в кровь? Для меня в интеллектуальном пейзаже послевоенной Германии — ограничусь приведенным списком — важно и явно совсем другое: чрезвычайное, особенно если учитывать давление самых неблагоприятных экономических и социальных обстоятельств, многообразие идей и подходов к проблемам общества, культуры, человека. Радикализм выглядит в этих рамках достаточно маргинальным. И более ранние (20—30-х годов), и более поздние (“ревущих 60-х”) радикальные альтернативы в политике, идеологии, культуре кажутся мне вовсе не условием подъема и расцвета, этаким (характерный лексикон!) вливанием “свежей крови”, а, напротив, рывком в сторону той части интеллектуалов, которая не выдерживает нового вызова, новых уровней напряженности творческого, мыслительного, морального существования. Это, напротив, попытка снизить резко выросшую после Первой и Второй мировых войн сложность моральной, интеллектуальной, культурной ситуации. Попытка как можно скорее и не особенно задумываясь о последствиях (нередкое для переломных периодов самоощущение новобранцев и однодневок!) справиться с самыми острыми проблемами многократно увеличившейся в этих условиях ответственности интел-лектуалов через идеологическое упрощение картины мира: фашизм — коммунизм, правые — левые, интеллектуалы — власть и т. п..

Любое (и действительно необходимое сегодня в России) новое ощущение жизни, жизненной силы, новых горизонтов — ценности и переживания, по-моему, первичные и самодостаточные. Подзуживать и подхлестывать тут никого не нужно. А вот “разгружать”, осмыслять, символически прорабатывать такие сложнейшие комплексы социальных, культурных проблем, как, например, в послевоенной Германии или Италии, в постфранкистской Испании, в Восточной Европе после “бархатных” и не очень “бархатных” революций, переводить их в осмысленные и коллективные действия можно по-разному. Радикализация, политизация, чаще всего сопровождаемые популизмом, изоляцией и ксенофобией, если не прямым террором (вряд ли искусству на сей раз почему-либо удастся остаться от него в стороне), — всего лишь один из путей. Он может показаться кому-то наиболее скорым, но разве он от этого лучше? Цена этой быстроты слишком велика. В символическом, смысловом, собственно культурном плане такой маршрут довольно беден, поскольку прост, но именно поэтому он, в общем, и крайне короток (однако с похмельными последствиями, долгими и тяжелейшими). Примеров подобного блажного куража или кавалерийского наскока в давнем и не таком уж давнем прошлом России не занимать.

 

Общезначимые образцы

Россия всегда была литературоцентричной страной. И литература всегда пыталась найти, нащупать какие-то пути движения, подталкивала власть к каким-то переменам…

— Или пробовала уйти — как символисты это сделали. Мне кажется, они попытались, чуть ли не впервые, если об опыте группы говорить, не просто уйти от политики, а взять регистром выше. Бродский говорил — если нота не дается — возьми регистром выше. Они попытались выйти в другие уровни существования. Символистская эпоха — время философских, религиозных, литературных поисков, тогда, собственно идея современной культуры у нас начала формироваться, приобретать какие-то черты. Это было движение в сторону, как всегда сложное, движение к Европе, ко всему миру. Другое дело, что не получилось. Но они хотя бы попытались это сделать. Как попытался сделать Бродский — и получилось. Не просто сменил страну, но и ре-
гистр — и оказалось возможным. Получилось.

У кого еще? У Тарковского?

— Ну... да. Ограничить себя здесь, на земле, и пойти по вертикали в небо. Ну, вообще говоря, поэтам как раз такой путь и показан. Прозаикам что делать? Проза-то из земли растет. Так просто отсюда не уйдешь. За небо надо держаться, поглядывать на небо, иначе дыхание кончится, жить будет невозможно, но раз жизнь на земле, невозможно зажмуриться, закрыться. Почему перестали писать на исходе сталинской эпохи и число писателей было практически равно числу получивших премии? Потому что — из чего писать, если все закрыто?..

Сейчас все открыто, но есть ощущение отстраненности ото всех проблем… Даже в ситуации с терактом на Дубровке это сказалось: сами вызвались помогать врачи, потребовалась помощь журналиста Анны Политковской, сработал советский авторитет Кобзона, туда ринулись, как на светскую тусовку, звезды политического бомонда и шоу-бизнеса — но там не было писателей и никому не пришло в голову обратиться к ним за помощью, и я не припомню, дай Бог, чтобы ошиблась, чтобы кто-то из писателей обратился в той ситуации к террористам и властям… Как говорится, пример из жизни. Но он объясняется, мне кажется, тем, что до недавнего времени происходило в литерату-
ре — на уровне текстов.

— Литература, называющая себя серьезной, перестала вырабатывать общезначи-
мые образцы. Людей, которые озабочены созданием общезначимого образца — не стереотипа, а общезначимой ценности, идеи, — действительно мало… Но я не могу сказать, что та же Нина Горланова этим не озабочена. Очень озабочена. И ей на своего читателя совершенно не наплевать. Она бы, думаю, хотела — говоря старыми слова-
ми — влиять на народ, не в том смысле, что растить и пропалывать, а как-то веять, что ли, культурно, свою связь чувствовать, как она ее душою чувствует. Но — одиночка.

Никого рядом?

— Одиночка. Нет, есть люди рядом, которые помогают, сочувствуют.

А, нет, я-то другое имела в виду — не по жизни, а в литературе…

— …одиночка по духу. Может, это опыт такой, кривой, моего формирования, в том числе и окололитературного, но я-то всегда думал, и в этом убеждает процесс развития литературы, что реальная единица в литературе — группа, движение. Исторически так сложилось. Только они создают что-то, удерживают, передают. И Пушкин — вершина некоего движения, не одиночка. Времена одиночек — потерянные времена.

По ходу нашего разговора всплывали — как потерянные — 40—50-е годы. Но ведь к а к и е там одиночки — Булгаков, Платонов, Пришвин, Ахматова, Пастернак, Заболоцкий…

— Конечно, одиночки могут оказаться не потерянными. Такие случаи бывали. И могут вернуться через два поколения уже классиками. Но все-таки я бы не стал благословлять тогдашние времена. Выжить не равнозначно жить. И воскреснуть не равнозначно жить — не только для самого писателя, а для его современников, для его времени.

Я не вижу в сегодняшней литературе ни групп, ни движений. Ясно, что их нет среди 60-летних и 40-летних. Ощущение такое, что нет и среди 30—35-летних, и попытки сбить их в нечто похожее на движение, которые очень активно предпринимает, скажем, Дмитрий Кузьмин, все-таки его одиночная частная инициатива. Есть попытки классифицировать уже случившееся. То, что делает Илья Кукулин — когда замечательно, когда хорошо, когда, может быть, не очень точно, хотя, как правило, интересно. Но он расставляет флажки на уже пройденном пути, пусть только что пройденном.

А в чем причина, как вы думаете?

— Возможно, сегодняшняя атомизация — это реакция (но довольно неразумная, подростковая) на принудительный коллективизм предыдущих эпох. А может быть, за этим и что-то более серьезное. Есть такая точка зрения, и она мне во многом близка, что за ХХ век у нас в стране какие-то нарушения внесены уже в саму антропологическую конструкцию, в устройство человека. И навыки позитивных социальных связей: доверие к миру, интерес к другому человеку, желание, не сливаясь с ним, оставаясь на дистанции, в то же время его понять, соблюдать его периметр безопасности, как свой, — утрачены или деформированы. Поэтому все чувства, которые с этим связаны, — доверие, дружба, готовность помочь и т.п. — либо уходят вообще, либо приобретают какие-то чудовищно искривленные формы, либо наделяются такой ценностной сверхзначимостью, что человеку это, может быть, уже не по силам, это для аскетов, подвижников, святых. Слишком сильно, слишком перегружено. Нормальность социальная уходит. Вместо нее остается такой сухой рыбий костяк: привычка. Привычка, рутина, все то, ниже чего человек уже не может опуститься. В семейной жизни так, в политической… “Только не рассказывайте мне ничего, что меня побеспокоит”.

Ну да, астенический синдром.

— И поэтому даже такой сильнейший шок, как от гибели “Курска”, а теперь от событий на Дубровке, — это минутное состояние. Психологи знают, как быстро и сложно перерождаются чувства: сопереживание — и затем откат: отторжение, нежелание слушать — перестаньте об этом говорить, хватит. Тем более, что сама драматургия событий была чрезвычайно сложна. И если уж мы говорили о власти… Получилось так, что власть всеми своими действиями — второй чеченской войной и всей политикой античеченской — фактически спровоцировала произошедшее и предложила не обсуждать его цену. И население приняло эти условия. Вообще говоря, страшные для общества, настоящего и будущего.

Было бы важно теперь вернуться и буквально хронометрировать, просчитать: когда был шок, когда он перерос в сочувствие. В эти периоды информация шла практически нецензурированная, в том числе внутренне — журналистами. Потом власти опомнились. Что никаких переговоров не будет, компромисса не произойдет — это с самого начала было ясно. Но с течением времени явно начала побеждать сторона, которая говорила: надо этих бандитов додавить, на этом въехать в Чечню и там их добить, любой ценой, несмотря ни на что, народ нас поддержит... И дальше пошло: кто-то из журналистов сам себя уговорил, кому-то запретили распространяться, кому-то сказали: думай, на кого голос поднимаешь и т.д. И уже другой характер информации, другие голоса зазвучали в телевизоре. Потом все закончилось, и власти сказали: “Отличная операция”. И с чего начали все, кто обозревал эту операцию? “Правоохранительные органы провели операцию превосходно”. И это несмотря на огромное количество погибших. Откуда такая внезапность и жестокость? Почему убили всех террористов? Если готовились применить газ, почему не были готовы к спасению такого количества людей? Многих можно было спасти, пока они лежали без помощи на крыльце и пока их перекладывали в холодные автобусы, которые тоже неизвестно когда поехали…

Реакция на события вокруг “Норд-Оста” — типичный пример смены самых острых чувств. Чувства не держатся, перерождаются, если не отлить в некие формы. Что и произошло. Началось отторжение, отвращение. А дальше — опять возврат к равнодушию, скуке и т.п.

Так как раз литература и должна по идее быть тем институтом, который задает эти формы, образцы поведения.

— Именно. Именно. Вообще-то говоря, в развитом обществе таких институтов существует много. А в России, а потом и в Советском Союзе всегда так складывалась история, что фактически, кроме искусства, а в искусстве, кроме литературы — литературоцентричная страна, — других институтов для этого не было. Но ведь одной литературы недостаточно.

— А что обязательно должно быть еще? Религия?

— Не только. В современном обществе сложилась и работает целая система соответствующих институтов. Есть публичная сфера независимых масс-медиа. Есть правовая система. Или гражданская религия. Вне этих форм общество не держится, рассыпается, как песок.

 

Образцовые биографии

— Традиционно “образцы”, модели “делания жизни” читатель ищет в литературе мемуарной, биографической.

— Интерес к мемуарам, биографиям, автобиографиям как будто бы заметен и вроде понятен. С одной стороны, при неопределенности или неприглядности настоящего — ностальгия по прошлому, хотя бы и придуманному, но утешительному. Историческая проза, чаще всего — державно-патриотических кондиций, всю вторую половину девяностых годов держится в первой тройке жанров, наиболее популярных у широкого читателя.

С другой стороны, дефицит авторитетных людей и влиятельных образцов, к которым можно было бы присмотреться, прикинуть их на себя. (ЖЗЛ, серия “Жизнь в искусстве” и даже “Пламенные революционеры” были в свое время, в 70-е годы, очень популярны у городской интеллигенции и в столицах, и в глубинке).

Но нынешние биографии, которые россыпью лежат на прилавках и в киосках у метро и вокзалов, — это ведь биографии “звезд”, их взлетов и скандалов. В этом смысле они близки не павленковской или молодогвардейской ЖЗЛ, а вплотную примыкают к таким изданиям, как “Караван историй”, либо — для тех, кто победней и попро-
ще — “ТВ-парк” или “7 дней”, с их калькированными историями из частной жизни эдаких новосветских модных “львов” и “львиц”: вот вам “герой сезона”, вот “имидж фирмы”, вот “лицо недели” — здесь другие авторитеты, иные мерки времени. (Кстати, рамку и критерии отсчета для широкой публики вообще задают сегодня вот такие техники массовой обработки, нормы шоу-бизнеса — все эти телевизором растиражированные, многократно повторяющиеся и, в отличие от книг и журналов, до каждого угла добирающиеся промоушены, рейтинги, реклама, пиар, самодемонстрация, обращенные к глазу, осязанию, обонянию, которые слабо контролируются разумом, плохо поддаются выражению словом, лучше — мычанию, причмокиванию, “уау”.)

Поступок и его показ, разыгрывание, обезьянничанье, симуляцию в границах такого мира уже не различают: “Как напишем, так и будет”, “Не показали — значит, этого нет” (по сути, чистейшая шизофрения). Индустрия ненасытных и агрессивных масс-медиа, для которых как будто нет сдержек и которым, как нас хотят небескорыстно убедить, нет альтернатив, на этом и строится.

Сегодня уже говорят без обиняков: PR — критерий искусства, произведение искусства — то, что раскручено, искусство — все то, что называет себя искусством.

— Теодор Адорно еще в 40-е годы заметил, что в журнале “Лайф” отличить рекламные образы и тексты от редакционных, “авторских” практически невозможно: здесь всё есть реклама (самореклама).

Отсюда центральная фигура — не автор, а издатель, менеджер, глава отдела маркетинга; не текст, а книга, точней — серия, торговая марка, брэнд и, еще лучше, объединяющий всё это и их всех “проект”.

Пока о себе как о “проекте” рассуждал, скажем, ДеЦл, это было даже забавно. Когда замолчал литературовед и переводчик Григорий Чхартишвили, а в его обличье появился на ТВ-экранах и его голосом заговорил “проект Б. Акунин”, было любопытно наблюдать, насколько продуктивны грамотно использованные пиар-технологии для “раскрутки” писателя. Там ведь было много чего: и спектакли, и телефильм, и саундтрек, и рекламные “растяжки” на улицах, и “Фандоринская игра” на “Эхе Москвы”, и смена — уже Акуниным — жанра (продолжение “Чайки” и “Гамлета”). А вот когда я поняла, что очередным литпроектом становится Татьяна Толстая, было грустно. Не знаю, как на вас, а на меня ее рассказы в 80-е годы впечатление произвели. А тут игра, в которой не ты себя выстраиваешь, а некто выстраивает нечто, чем в дальнейшем должен стать ты. Для начала — очень точно развертнутая книжная серия, где сперва — эпатажная “Кысь”, претендующая на место последнего русского романа ХХ века, а уже потом — те самые, 20-летней давности рассказы (собственно литература), для прежде не читавших создающие эффект писателя в развитии, потом — мысли вслух, эссеистика... Но “проект” требует публичности. И уже газеты пишут, что писательнице Татьяне Толстой предложили стать “лицом” линии готовой одежды для полных Джанфранко Ферре “Форма” — и не важно, согласилась она или отказалась в конце концов. Штамп шоу-бизнеса поставлен. Следующий шаг — ипостась телезвезды: роль ведущей в передаче “Школа злословия”, современном аналоге салона левтолстовской Анны Павловны. Сначала с тобой очень заинтересованно, на публике, поговорят, а потом, за спиной, на кухне, обсудят. Такой урок двоедушия на всю страну. Вот вам и вожделенный “писатель на телеэкране”...

— Сейчас продается уже не “рукопись” (о “вдохновенье”, понятно, и речи
нет) — продается проект: проект-автор, проект-книга, журнал или передача, проект-серия или библиотечка. В таких условиях на авансцену публичной жизни и выходит уверенный, напористый, вполне циничный пиаровец, полагающий и уверяющий остальных, будто “впарить” можно решительно всё, “пипл схавает”. А с другой стороны, нравы дворовых посиделок, салона, если не кухни (попробуй их сегодня различи!), выносятся на телеэкраны и страницы глянцевых журналов как образ и образец “общества”. Так что нынешние, казалось бы, индивидуальные мемуары или автобиографии не просто погружены в эту магнитную среду — они в ней созданы или, по крайней мере, по ее законам будут восприняты.

Дело в том, что “звезда” — это определенный тип или даже определенная конструкция человека: он слеплен из нереализованных ожиданий публики — в социологии его называют “ориентированным извне”, в отличие от “ориентированного изнутри”, а тем более от “автономного”, самозаводящегося и самоуправляющегося. Между тем биография в европейской культуре — и скроенный по той же мерке роман воспитания, или, по-немецки, образования (Bildungsroman), формирования своего образа (Bild), своими же руками, по собственному разумению и известно по чьему подобию — создавалась как форма самоосознания именно автономной, самодеятельной личности, не нуждающейся в школьной указке и подсказке “взрослых”. Поэтому в ее склад и строй, в “поэтику“ заложены совсем другие смыслы — к сенсации, скандалу, самоназначению и самодемонстрации (всем этим способам разгрузки от непосильной индивидуальности для слишком слабых переходных характеров, для слишком вялых и неопределенных, промежуточных эпох) отношения не имеющие. Про себя и свое поколение в 20—30-е годы Лидия Яковлевна Гинзбург жестко писала: “Из чередования страдательного переживания непомерных исторических давлений и полуиллюзорной активности — получается ли биография? Уж очень не по своей воле биография”. Что же говорить про нынешнюю ситуацию? Можно сказать, что после советских стальных закалок и проверок на дорогах постсоветское общество получает и усваивает сейчас модели массового человека, конвейерную штамповку и расфасовку, не пройдя обработки на индивидуальном уровне.

Как раз в последние годы эта “обработка” в литературе заметна — произошел выброс текстов, в основе которых автобиографии, биографии, мемуары, дневники людей, очень разных по возрасту, взглядам, месту в культуре. Называю имена навскидку: Дмитрий Бобышев, Олег Павлов, Александр Чудаков, Эдуард Лимонов, Сергей Гандлевский, Евгений Рейн, Анатолий Найман, Михаил Кураев, Николай Климонтович, Михаил Рощин... Замечательная книга биографической прозы вышла у Сергея Юрского. Опубликована очень интересная книга дневников Георгия Свиридова. Владимир Новиков написал художественную биографию Владимира Высоцкого...

В последнем из вышедших на русском сборнике Чеслава Милоша “Придорожная собачонка” (для которого — объясню читателям — Борис Владимирович перевел стихи) есть эссе под названием “Подозрение”: “Возможно, поляки не умеют писать романы, потому что им нет дела до людей. Каждого интересуют только он сам и Польша. А если не Польша... то остается только он сам”. Похоже, нечто подобное произошло с русской литературой в начале 90-х. Писателям было “не до людей”, сосредоточились на себе, собственном выживании — у кого из тех, кто помнит, что это было за время, повернется язык осудить? — и переживаниях. Как результат — засилье книг, главным героем которых был писатель. Спустя десятилетие, растерявшаяся было литература уже пытается через личную судьбу подобраться к осмыслению времени, эпохи. Не случайны же мемуарные издательские серии и журнальные рубрики: “Мой XX век”, “Частные воспоминания о XX веке”. Критика даже использует термин “эпос частного существования”.

 

 

Глухая литература

— Борис Владимирович, а много ли сегодня людей, которые способны и хотят быть писателями всерьез? Или это становится ролью? Не жизнью, а именно игрой. При том, что утрачен социальный статус, как это принято называть, “серьезного” писателя, для которого литература — это дело жизни и способ самовыражения, а статус тех, для кого это только игра, он уже, возможно, начинает расти. Это уже даже популярная роль.

— Похоже. Давайте попробуем упорядочить… Вроде бы как ни в жизни, ни в искусстве игра серьезности не противоположна. “Играй же на разрыв аорты”, — сказано всерьез.

Конечно, искусство по своей природе — игра. Проблема в том, насколько талантлив игрок и готов ли он к тому, что ставкой, положенной на кон, может быть жизнь. И еще уточню: мой вопрос не имеет отношения к тому, о чем мы говорили рань-
ше, — к желанию писателя все время быть новым и т. п.

— Вот. Если спрашивать: я — за что? — то я за такой тип игрового существования: ты вправе ставить сколь угодно серьезные эксперименты, даже смертельные, на самом себе. Ты потому и зовешься “художник”, что ставишь на себе немыслимые эксперименты и за них платишь. Плата может быть большой. Жизнь, здоровье, человеческие связи… Это в ХХ веке, да и в XIХ опробовано. В этом смысле литература — что-то невозможное, немыслимое, невероятное, а бывает, и невыносимое… И в то же время это игра — в том смысле, что делается ставка.

Только литература? Или искусство?

Ну, искусство, да. А может, и вообще жизнь. Если говорить о жизни, которая себя строит. Ведь все-таки для европейской культуры XIX, XX века жизнь — это жизнь в культуре, она сама себя строит, пытается выстроить в биографию, в коллективную биографию, в поколение — не случайно все эти понятия начинают и рождаться, и друг к другу притягиваться для описания человека. Это тот тип литературы, на который я внутренне ориентируюсь, который ищу. Мне кажется, что рождается — опять-таки не сегодня, но сегодня расходится по жилам — такое представление о литературе, о культуре, о жизни… ну, как бы… а чо носят? Вот как мне говорил один очень способный молодой человек: “Мне интересно посмотреть, что в Москве носят”. Но это же мысль, язык, это не носят, ими живут. А выходит, что можно это снять, можно это надеть, для вечера — один наряд, на утро — другой...

Замечательная серия выходит: “Как прослыть знатоком”.

— Именно. Прослыть, а не быть, не стать.

Я купила про джаз из любопытства — там столько ошибок!

— Так сама постановка вопроса говорит о том, что ошибки обязательны. Человек внутри не был, он взял поносить. Ну что тут делать? Такие люди существуют, опять-таки, они не сегодня родились. Был же гений Игорь Северянин в конце концов. Были какие-то люди около футуризма — не Маяковский и не Хлебников, — которые разбивали доски себе об головы, демонстрировали чистый лист бумаги вместо стихов…

— Тоже пиар своего рода.

— Мандельштам говорил про них: “Ну ведь есть же на свете просто ерунда”. И остается какая-то биография, какие-то следы чего-то, какой-то материал для исследователей.

Искусствоведы спорят, который из четырех или шести (сколько их там точно?) “Черных квадратов” написан первым, то есть — где подлинник, а где автокопии.

— Бога ради. Может быть и такой тип отношения к искусству, но надо понимать, что это разные планы существования, разные роли, за ними, скорее всего, разные люди. Разные типы людей, группы людей будут втянуты в один режим существования и в другой. Еще, мне кажется, появляется некая разновидность эдакого… идиотического существования в культуре, в искусстве, в жизни вообще: не знаю и знать не хочу. Да и не надо этого всего. Очень странно, но я ее особенно часто вижу в литературной критике. Мне-то всегда казалось, что литературная критика, хоть и уставлена на современность, питается современностью, живет современностью, но без большой рамки, без понимания того, где эта современность находится на какой-то более серьезной и не плоскостной, а очень сложной стереоскопической карте, что без этого она невозможна.

Вы не думаете, что это вещь еще и поколенческая?

— Похоже.

Отрублено прошлое. Пришли с чистого листа работать.

— Да, понятно, что они вот так пришли. Но отчасти — чтобы соединить разные концы нашего разговора — отчасти ведь это и обстоятельства того поколения старших, которые были “закрыты” и не сумели свой опыт передать, не сумели сделать его общим, оставили только своим. Отчасти не сумели, а отчасти и не захотели, оставили как свое заветное, не захотели делиться. Вещь, вообще говоря, в культуре совершенно невозможная и невероятная — чего не отдал, то погибло.

— Это, кстати сказать, напрямую связано с толстыми журналами.

— Конечно. “А неужели еще выходят?!” В частном разговоре у двадцати— тридцатилетних возникает даже заинтересованность: а дайте-ка посмотрю. Но все-таки многие из них уже люди публичные, и тогда побеждает публичная роль и говорится — ничего этого не надо, да там ничего и нет. Мне кажется, проблема во взаимной глухоте, глухоте к другому. И моего поколения, и тех, кто старше, то есть отцов, почти что в дедов переходящих, и поколения детей. Но это не поколенческая проблема, а более общая, советская — закрытого, тоталитарного общества. Казалось бы, только культура и общество начинают оттаивать, появляется возможность диалога — тут же немедленно возникает проблема отцов и детей, раскола, который как будто не перейти. Или, в официозной литературе, демонстрация братания поколе-
ний — все эти “Журбины”, рабочие династии…

А вам не кажется, что происходило какое-то корневое для поколения событие — та война, Афган, Чечня, которые…

— ... да, согласен, но ведь вы перечисляете события сверхнормальные.

Но каждое из них определяло сознание именно конкретного поколения, наиболее вовлеченного, и другие уже не могли этого адекватно понять.

— Представим это как две стороны одного. Закрытое общество, в этом смысле не готовое к иному, в этом смысле не желающее развития, а, скорее, желающее покоя боли (“я уже притерпелся, уж лучше так”), или агрессивное (“нам никто не нужен, мы сами умнее всех, мы всех шапками закидаем”), по-другому не может вырваться из своего кокона, кроме как через катастрофические события. И, если хотите, провоцирует революции, войны, переломы, потому что только тогда возникает возможность хотя бы на время что-то немного переменить. Потом раствор опять быстро схватывается, опять все каменеет, но хотя бы на какое-то время удается что-то поменять. Не говорю про саму войну — это было событие истребительное, чудовищное. Но после войны какие были надежды на то, что не может быть так, как раньше, должно стать по-другому. И, казалось бы, уже какие-то ветры повеяли. То же самое с оттепелью, с перестройкой. Никогда не становится так, как было вчера, но опять появляются изоляционизм и взаимная глухота, взаимные обвинения. Разрыв и демонстрация обид друг на друга — как единственная форма коммуникаций...

Отсюда и та культура идиотов, о которой мы говорили… Читаю рецензию. Мало того, что эта книга (для них существуют только книги), что это произведение вышло уже 30 лет назад на русском языке и было в свое время оценено. Но я вижу, как они на него реагируют — как во сне или как будто обкурились: какие-то тени двигаются, какие-то голоса слышны, как в платоновской пещере. А чьи это голоса, что и на каком языке говорят — в общем, не очень и важно. Выстраивается некий критический текст, письмо, как сейчас говорят, по этому поводу. И нет потребности знать, каковы, собственно, были обстоятельства писателя, который об этом писал, как его воспринимали… Текст чужого есть закрытый в себе предмет, залетевший невесть откуда метеорит, который есть лишь повод, провокация для высказывания. Оно не критическое, конечно, это такая соловьиная песнь. Но ведь эти тексты производятся в огромном количестве. И есть типы изданий, которые именно такие тексты производят, и они становятся образцом для каких-то следующих ребят, которые сидят где-нибудь у себя в Верхоянске и говорят: “Слушай, а в Москве вон как пишут”.

— Вот что в Москве носят.

Вообще говоря, судьба толстых журналов здесь наиболее показательна. Можно говорить (как скажем, и в 80-е годы XIX века в России) о своего рода “конце журнальной эпохи”. Тогда на их место пришла газета, тонкий журнал, теперь идет модная глянцевая периодика для более обеспеченных, тонкие женские и околотелевизионные журнальчики с модой и уютом, культом здоровья и картинками светской тусовки для тех, кто поскромней, Интернет для технически грамотной, коммуникативной, знающей языки молодежи. То, что происходит с литературными журналами сейчас, — это не жизнь, а доживание. Я сам на этих журналах вырос, и пишу для них, и даже в редколлегиях состою. И посылаю молодых ребят, чтобы печатались… Но ведь это так. Есть тип журнала, сложившийся в определенных исторических обстоятельствах, созданный определенным типом людей в расчете на определенный тип читателя, — и он не может быть всеобщим и всемирным, и на все времена. В нем должно что-то серьезно меняться. Функция другая.

Я тоже так считаю. Но при этом, когда вы говорите, что литература делается вне толстых журналов, во мне все протестует. Издательские серии современной отечественной литературы, о которых вы говорите, практически целиком заимствуются из журналов. Даже те, что декларируют сугубую самостоятельность выбора.

— Давайте построим цепочку, точнее, систему шлюзов. В 60—70-х, даже в начале 80-х годов литература делалась в журналах для большого круга гуманитарно образованных читателей по всей стране. Тиражи по 100, 200, 300 тысяч экземпляров — пока подписка ограничивалась, и в 700 тысяч, а то и два миллиона, в годы перестройки. Литература делалась в них. Сейчас, мне кажется, литература делается в них для литературной критики. Чтобы эта литература стала событием для более широкого читателя, она должна перейти в книгу.

О, так кто ж против этого будет возражать.

— Так этого же не было в 70-е годы, издательство сегодня — совершенно другая структура. Что такое было издательство “Художественная литература”? Огромное государственное заведение, фабрика, которая просто обладала возможностями тиражировать то, что уже состоялось как литература.

Я говорю о другом — именно д е л а н и и литературы. Находят авторов журналы.

— Согласен. Пока еще процентов на 70 — журналы.

Хорошо, вот закрытая, к сожалению, серия Бориса Кузьминского в ОЛМА-пресс. Он говорил: я буду печатать исключительно новое, только свое. Азольский прошел через журналы, Сергей Носов прошел через журнал, Плешаков прошел, Чижов, Стахов прошли...

Нет противоречия. Конструкция литературы другая. Чтобы произведение состоялось как событие для читателя за пределами литературного круга, должен подключиться супериздатель. Со своим именем, имиджем, серией. Игорь Клех вот придумал серию — на какое-то время дай ей Бог продолжаться.

— Конечно. Хотя пока в этой серии тоже книги все итоговые и — для узкого круга.

Посмотрим. Так вот, конструкция теперь такая: есть толстые журналы, которые что-то отбирают, печатают, выносят на суд литературной критики, — и дальше начинается собственно внутрилитературная жизнь: какая-то тусовка, какие-то разговоры, из которых что-то такое вываривается к периоду присуждения ежегодных премий и т. д. К делу подсоединяется издатель, переводит в серийную форму. Тогда это становится событием для глянцевой критики (это мы знаем, что литературное произведение существует не в виде книжки, а в виде текста, но для них-то события не было, пока книжка не вышла), и от нее эти книжки идут в околоуниверситетскую, полумолодежную среду уже как модная книга. Сложился такой механизм. Его не было в 70-е годы. Журналы тогда по функции соединяли в себе первичную публикацию и первичную оценку текста с расширением аудитории. Сегодня журнал функцию расширения своей аудитории уже не несет. И, видимо, не может нести. Потому что аудитории нужен уже первично отобранный и оцененный материал. В виде книги. С аннотацией на задней обложке.

За журналами 60—70-х годов, меньше — 80-х, стояли идеология и писательская группа. Сейчас этого практически нет. Кроме “Нашего современника”.

— Ну, в простейшем виде на левых-правых разделились.

Все остальные работают на одном и том же культурном поле. А раз нет явно выраженной идеологии, следовательно, не работает публицистическая часть журнала. Ведь все, что мы говорили до сих пор, касалось первой, литературной тетрадки. Получается, что та публицистика, которая печатается сегодня, нынешнему читателю в нагрузку, действительно, лучше книжку купить с аннотацией.

— Все так. Но давайте опять раскрутим как бы с самого начала, да? Конечно, тогдашние журналы были государственным порождением, но сейчас мы это отметаем в сторону, не это нас интересует. Это был канал коммуникации. Явно, что он соединял в себе, по особенности тогдашнего общества, советского (как дачка подмосковная — здесь надставочка, потом еще надстроечка, потом сарайчик, потом баньку пристроили), несколько разных типов групп, которые говорили и к которым обращались, и в этом несколько разных функций. Во-первых, они соединяли “первых” читателей и “третьих”, поэтому был нужен большой тираж. Во-вторых, они соединяли функцию оценки и вынесения образца для этого широкого читателя с самой выработкой языка, на котором можно говорить. В-третьих, они соединяли обсуждение литературных проблем с общественными. Сейчас, мне кажется, дело идет к размежеванию этих типов журналов. Все время силятся появиться журналы, в которых бы действительно вырабатывались языки разговора о литературных проблемах. Потому что они не внутри “толстых” журналов должны вырабатываться и не в глянцевых журналах, которые используют уже готовые языки, как Сорокин. Они должны вырабатываться в собственно интеллектуальных журналах, которых на Западе пруд пруди. Во Франции несколько десятков журналов только поэзии. У нас один “Арион”, и тот силами Алёхина держится. И реально — там, конечно, выработки языка поэзии нет, именно потому что он один.

Как только создастся поле с несколькими собеседниками, начнется выработка языка. Одни будут на себе экспериментировать, пробуя вырабатывать языки — художественные, публицистические, интеллектуальные, психологические. Другие — применять эти языки в разговоре с более широкими группами. Третьи — пародировать эти языки и, как литературные шашли, разъедать их изнутри и критиковать, чтобы не стояла на месте ситуация. Но для этого журналов должно быть по типам больше на три этажа и по количеству больше на два порядка. Они должны исчисляться сотнями. Тогда возникнет возможность для региональных инициатив выговориться. В Америке в каждом университете по нескольку литературных и литературно-интеллектуальных журналов. Любая группировка, едва возникнув, получает журнал, трибуну, и начинается работа. Через пять лет выходит антология. Например, уже в 1995 году — несколько конкурирующих антологий американской поэзии первой половины 90-х. И каждая листов на тридцать.

Вы сказали: “Начинается работа”.

— Ну.

А я по нашему журналу вижу, как за последние лет пять истончился слой людей, которые готовы работать — читать, анализировать, писать статьи, вкладываться, у которых есть для этого инструментарий… По пальцам можно пересчитать.

— Верно. Согласен.

Критика все больше сводится к самовыражению, с одной стороны, и отработке заказа — с другой. Даже в толстом журнале. Десять лет назад это представить невозможно было. Чтобы я Дедкову сказала: Игорь Александрович, напишите мне вот об этом и возьмите вот эту книжку, вот эту и вот эту?! Его просили написать о прибалтийской литературе, потому что знали — это сфера его интересов. Когда я уговаривала его написать для “ДН” о первой книге астафьевских “Проклятых и убитых”, я знала — он в материале военной прозы как мало кто другой, и была уверена — честнее, бескомпромисснее не напишет никто. Он не принял роман. Мы напечатали эту статью — очень жесткую (“Объявление вины и назначение казни” она называлась) и, на мой взгляд, чрезвычайно важную и для нашего, читателей, понимания войны, и для самого Астафьева.

Сегодня очень симпатичный мне человек и талантливый писатель, который работает весьма профессионально и как критик, говорит: “Если тебя устроит, я вечерком в воскресенье напишу об этой книжке страничек пять. Извини, но дольше я с этим копаться за те копейки, что вы заплатите, не буду, меня жена не поймет”. Вроде бы в шутку говорит, но мы-то оба понимаем — что почти всерьез. Профессиональная работа — под заказ. Сегодня на вопрос, о чем будет следующая статья, известный, активно работающий критик говорит: “А может, вы предложите тему?” Предлагаю. Даю книжки. Ухватился, написал. И собой доволен.

— Наташ, согласен. Это значит, что, вообще говоря, не вырабатываются точки зрения, а демонстрацией меня как субъекта становится чистое письмо — не точка зрения, а сам факт словоизлияния.

Какие сотни журналов, какая работа, когда можно иметь имя и имидж, просто потому, что у тебя бойкое перо — Бог дал — и нахватанность в верхнем слое культуры. И неприбыльно, в “глянце” другие деньги платят.

— То, о чем вы говорите… Ничего никогда в истории не повторяется, но характерно, что все время гайка срывается на одном и том же месте. Побеждают социальные обстоятельства. Вокруг рынок, нужно заработать, у приятеля это есть, а у него самого нет и т. д., — и, хочет не хочет, он переходит в “глянец” или уезжает в Америку на два года...

… или пишет для телесериалов: в лучшем случае — свои сценарии, в худшем — диалоги для чужих.

— Повторяется ситуация второй половины 20-х годов. Про которую тогда же Эйхенбаум и Тынянов сказали, что социальные обстоятельства побеждают литераторов. Но, мне кажется, одновременно мы сталкиваемся c кризисом или, лучше сказать, коллапсом (кризис все-таки оставляет возможность выздоровления, а я пока что не вижу таких обещаний), параличом коммуникаций. Все говорят-говорят-говорят-говорят, но ощущение того, что коммуникации нет. Каждый дует в свою дуду.

Но это не только в литературе — и в политике, во всем обществе.

— Именно. Это вещи надындивидуальные и не только литературе свойственные. Характеристика состояния общества. Второе, что с этим связано, — паралич конструктивной субъективности. Субъекта не как механизма для словоизлияния, а как производителя точек зрения, идей, образов мира. Глухота к другому. Меня поразило — в выпущенном незадолго до ярмарки Non fiction издательством НЛО отличном сборнике “Венгры и Европа” современная писательница Анна Йокаи говорит: Европа, не теряй своего исходного качества — умения поставить себя на место другого. Вот! Если это качество есть — будет разговор, журнал, будет передача. Если оно есть.

 

Переводы

— В начале 90-х современная словесность была раздавлена лавиной возвращаемой литературы. Не кажется ли вам, что сегодня подобную угрозу несет литература переводная? И засилье массовой, зашлаковывающей мозги, и серьезная — в силу того, что осмысливает проблемы, до которых у отечественных прозаиков руки не доходят?

— С одной стороны, переводная литература (опять-таки не столько тексты, сколько издания, книги) все еще растет сегодня, как и “оригинальная” словесность, на самых острых и явных дефицитах позднесоветского общества — на том, чего не хватало или чего было “нельзя”. Отсюда детективы, лавстори, книги для детей, обиходные справочники, массовые энциклопедии по любым предметам — все в глянце, с цветными картинками, километрами и тоннами.

С другой — расцвела “классика” как принцип издания, оценки, отношения к тексту, к культуре — не как к личному “вызову” (challenge Арнольда Тойнби), а как к ответу, да еще в кроссворде. В подобном статусе “неприкасаемых” может оказаться сегодня не только остроактуальная гуманитарная книга (так издали и не прочли, скажем, “Истоки тоталитаризма” Ханны Арендт), не только запрещенный в свое время и куда как нужный в наше исследователь-аналитик (к примеру, точно так же не прочитанный Эрвин Панофский или Норберт Элиас), но и вполне расхожая продукция популярного сегодняшнего детективщика или фантаста, которую, допустим, “Терра” или “Эксмо” издадут в виде многотомного собрания сочинений в твердой обложке, с иллюстрациями и проч. Важно, что и первое, и второе — продукты готовые, отобранные, расфасованные и упакованные. Самостоятельная рефлексия по их поводу, коллективная дискуссия, новые подходы, проблематичность прежних оценок — все эти моменты не возникают. Критика и критики не нужны — их сменяют аннотация и реклама (опять-таки, принцип массового глянцевого журнала).

И, с третьей стороны, возникла “мода” — как способ ориентации в потоке образцов, как тип организации культуры (организации “события” или “репутации”, например). Модные переводные книги, серии стали визитными карточками, рыночными брэндами нескольких новых частных издательств, которые и сами, благодаря им, стали модными — “Амфора” или “Азбука”, “Симпозиум” или “Иностранка”. Сложи-
лась — то же можно сказать про издания двух первых типов — и своя публика модных переводных книг и их авторов (“культовых”, как их стали называть в этой среде). Ее составляет образованная, околоуниверситетская молодежь двух столиц и крупнейших городов страны. Здесь — беру, разумеется, обобщенный, типовой вариант, а не уникальные случаи и не отдельных людей — переводную книгу будут читать, только если она получила соответствующую пометку, знак модности на этой неделе, в этом сезоне. А “метят” ее такие же “модные” авторитеты, источники рекомендации — несколько обозревателей на сетевых сайтах, в нескольких газетах и глянцевых журналах, которые именно для данного контингента и значимы. Критика принципиально не нужна, практически отсутствует и в данной среде, хотя и по другим причинам, чем в названных выше примерах.

— Разговоры о модной литературе, видимо, становятся модой.

Один из недавних ерофеевских телевизионных “Апокрифов” был посвящен теме “модный писатель” и утверждению того, что время требует такой формы существования в культуре. Кстати, знаете, кто такие, по мнению гостя программы Юрия Грымова, Чехов, Толстой и Достоевский? Ни за что не догадаетесь. Я-то, по простоте душевной, думала, что это личности, которые во многом определили мировую культуру ХХ века. Так нет же, им отказано даже в праве быть людьми, они не “к т о”, а “ч т о” — брэнды. “Мо-
да — читать, а не читать о моде”— текст двух, судя по фотографиям, юных леди — Насти Вирганской и Жени Куйды, опубликованный 28 ноября “Новой газетой” в рубрике “Для тех, кому больше 10”. Список авторов для модного внекласского чтения, адресованный тинейджерам, — с потрясающими мотивировками. Скажем, что чтение — из числа “актуальных в начале XXI века примочек”.

Между прочим, обратите внимание: подготовленное вами собрание Борхеса рекомендуется читать полностью.

Итак:

Приложение 2

Борис Акунин. Что? Абсолютно все проекты. Почему? Невозможно не упомянуть Акунина в связи с этим словом. Хотя повальная мода на Акунина уже прошла, однако этому человеку нужно отдать должное: сумел поднять уровень читателя, воспитанного до него, на красочных книгах в мягкой обложке Марининых и Донцовых; возбудил интерес к действительно качественной литературе. Без него весь нижеперечисленный список писателей был бы очень и очень далек от молодежи.

Джоан Роулинг. Что? Серия из четырех уже изданных и трех планирующихся книжек о Гарри Поттере. Почему? Потому что всем хочется впасть в детство и время от времени прочесть на ночь не что-нибудь, а именно сказку. Книги действительно интересные и такие… ностальгические, что ли.

Пауло Коэльо. Что? “Вероника решает умереть”, “Алхимик”, “Пятая гора”, “Дьявол и сеньорита”. Почему? Примерно по тем же причинам, по которым был моден “Маленький принц” Экзюпери. Все книги Коэльо — небольшие по размеру притчи на бессмертные темы. А темы и называются бессмертными потому, что они всегда в моде.

Ричард Бах. Что? “Чайка Джонатан Ливингстон”, “Иллюзии”. Почему? Да потому, что “Чайка...”, например, способна выводить из депрессии.

Хулио Кортасар. Что? “Слюни дьявола”, “Счастливчики”. Почему? Потому что безумно трудно читается. По логике, кто прочел — тот самый умный. Быть умным модно — вот и вся цепочка.

Джон Фаулз. Что? “Волхв”, “Червь” и, конечно, “Коллекционер”. Почему? Потому что современно, психологично, да и сюжеты очень даже!.. Несмотря на то, что “Коллекционер” — триллер. Но в отличие от множества современных триллеров — не шаблонный. Сюжет боевика удачно сочетается с умными мыслями по ходу дела.

Патрик Зюскинд. Что? “Парфюмер”, “Контрабас”, “Голубка”. Но прежде всего “Парфюмер”. Почему? Потому что, как правило, после прочтения народ минуты две сидит в ступоре по непонятным для них самих причинам. Книга о чем-то более обычном, чем все предыду-
щие, — о человечности. И о том, чем становятся в ее отсутствие люди и как ее потом ищут.

Татьяна Толстая. Что? “Кысь”, “Двое”, “Ночь”, “День”. Почему? Если говорить о самой нашумевшей книге “Кысь” — из-за гротесковости в изображении нас же. Потому что необычно и, кроме того, безумно грустно. Грустно, когда описывается Земля в будущем: вечно либо все вымирают, либо мутируют, либо еще что-нибудь не как у людей.

Энтони Берджес. Что? “Заводной апельсин”. Почему? Из-за простоты в сочетании с описанием очень сложных вещей. Вроде идеи о том, что нельзя решать за другого человека: ему дороже — репутация или возможность жить, как он хочет. Способно вышибить скупую слезу.

Милан Кундера. Что? “Невыносимая легкость бытия”, “Бессмертие”, “Шутка”, “Вальс на прощание” и т. д. Почему? Мода на Кундеру началась с моды на старое французское кино. По-
вод — экранизация главного романа — “Hевыносимая легкость бытия” с Жюльетт Бинош. О нем чаще любят вспоминать юные девушки — грустный и романтический стиль Кундеры близок, скорее, им, да и названия очень и очень красивы. У многих знакомство с книгой на этом заканчивается.

Милорад Павич. Что? “Внутренняя сторона ветра”, “Звездная мантия”, “Пейзаж, нарисованный чаем”, “Хазарский словарь” и т.д. Почему? Имя Павича, как давно признанного мастера, часто упоминают на различных тусовках. Мода на него началась давно, приблизительно с момента американских атак на Югославию. Тогда было модно (если это вообще может быть модным) сочувствовать сербам.

Карлос Кастанеда. Что? “Отдельная реальность”, “Учения дона Хуана”, “Путешествие в Истклан”. Почему? Кастанеда моден в связи с Пелевиным и общим пристрастием молодежи к травке и психотропным средствам. Очень модно считается произнести его имя во время разговоров о наркотиках — можно скосить за профессионала.

Илья Стогoff. Что? “Мачо не плачут”, “Революция сейчас”, “Камикадзе”. Почему? Сразу после появления “Мачо не плачут” стала одной из самых модных книг в тусовке, как только может стать модным произведение известного питерского тусовщика и одновременно журналиста о своих похождениях.

Собакка и Спайкер. Что? “Больше Бена”. Почему? Книга о путешествии двух модных персонажей так сильно разрекламирована в “Птюче”, что еще заранее была обречена стать одной из главных книг для прожигающих жизнь стиляг. Но все-таки — только один раз.

Харуки Мураками. Что? “Пинбол 1973”, “Слушай песню ветра”, “Хроники заводной птицы”, “Охота на овец”, “Дэнс, дэнс, дэнс”. Почему? Мураками стал модным у нас вместе с суши, палочками и японскими ресторанами. “Трилогия крысы” больше упоминается
20-летними студентами с усталыми глазами, благородной бледностью на щеках и всегдашней привычкой производить впечатление, проводящими ночи напролет в клубах. Мураками первым открыл для нас европейскую Японию — оказывается, японцы слушают хорошую музыку, пьют и даже влюбляются, и, что самое интересное, совсем по-западному.

Рю Мураками. Что? “69”. Почему? Многие путали его с известным однофамильцем — Харуки и оттого покупали. Но в принципе японец, пишущий о революции и Сиде Вишезе, просто обязан был стать модным и читаемым.

Людмила Улицкая. Что? “Казус Кукоцкого”, “Цю-юрих”... Почему? Когда Улицкая получила Букеровскую премию, все читали Толстую. Но это событие перевернуло все с ног на голову, и теперь, скорее, Улицкую можно назвать самой модной из русских писательниц.

Хелен Филдинг. Что? “Дневник Бриджит Джонс” и его сиквел. Почему? Модно среди девушек, не обремененных стремлением прослыть интеллектуалками, снискала огромную любовь и почитание. Легко и интересно читается, что неплохо для путешествий в самолете и поезде.

Хорхе Луи Борхес. Что? Полное собрание сочинений. Почему? Беспроигрышный вариант для модников, желающих казаться очень и очень начитанными интеллектуалами. Фраза: “Чернильное зеркало”, будучи прочитано мною в 11 лет, оказало большое влияние на меня и мои литературные вкусы...”, сопровожденная взглядом исподлобья и якобы-от-чтения-по-ночам появившимися синяками под глазами, должна производить впечатление на юных первокурсниц.

Алессандро Баррико. Что? “Шелк”, “Море-океан”, “City”. Почему? Становится модным в самое последнее время. Вполне возможно, что многим просто само имя кажется весьма интеллектуальным. Кроме того, японские мотивы в еде, одежде и кино до сих пор актуальны. И никто никогда не писал ничего лучше о море.

Ну и, конечно: Джон Руэлл Толкиен, Кен Кизи с “Пролетая над гнездом кукушки”, Михаил Булгаков, Габриэль Гарсиа Маркес, Жан-Поль Сартр, Франц Кафка…

 

 

— Здесь мы имеем дело с кругом и отношениями “своих”. Проблемы посредников в общении, средств общения, артикулированных критериев важного и не важного в таких взаимоотношениях не встают — тут достаточно “первой сигнальной системы”, оповещения, указательного жеста или условного свиста. Классика и модность, массовость и дефицит в наших условиях не противостоят друг другу и друг от друга даже не отделены, — это как бы проекции или стороны одного типового отношения к смыслу, миру, себе, другим. Разные грани эдакого кубика Рубика.

Опять-таки речь для меня как социолога идет во всех этих случаях о замыкании, капсуляции разных культурных и даже социальных (по доходам и связям) уровней, кругов, сред. Все они объединены такими образцами культуры, которые для входящих в них людей не составляют проблем, поскольку не ими произведены, а получены и восприняты как готовые. А потому коммуникаций между уровнями, слоями, круга-
ми, — а значит, собственно публичной жизни, гражданской сферы, промежуточных институций, обобщенных символов-посредников, развитых, не кружковых “языков” и проблемы “перевода” с одного на другой — нет.

— А что из этого следует? Что в результате?

— Во-первых, просто никудышные или зряшные издания даже, казалось бы, “высокоинтеллектуальной” литературы, книг по гуманитарным наукам — и отечественных, и переводных, каковых за десять—двенадцать лет накопились горы. Мне уже приходилось писать, что невозможный перевод, неадекватный или отсутствующий комментарий, непомерные претензии автора, его пиаровские хлопоты по самообслуживанию (эдакая пиаррея), безудержная эксплуатация самых броских, внешних признаков модности — не случайные срывы, а системный провал. Переводящие и издающие как будто уже слышали, что эти авторы и книги для кого-то почему-то значимы или когда-то были значимы, но решительно не знают, чем они важны здесь и сейчас для них лично, а потому — зачем, для кого и как их писать либо переводить.

Во-вторых, достойные книги или тексты, которые даже и напечатаны, но не прочитаны: аналитики и критики нет, а в круг модного они не вошли (модным, по определению, становится не всё, больше того — не всё, вопреки амбициям пиарщиков, можно сделать модным). Так не прочитан Кутзее — новый (“Бесчестье”), а во многом и прежде публиковавшийся. Так не прочитана новая повесть Грасса “Траектория краба”, перевернувшая читающую Германию, — об этой реакции была глубокая, острая статья Сони Марголиной в “НЗ”, но публика “ИЛ” не читает “НЗ” и т. д. Так (примеры могу приводить еще десятками) остались не прочитаны “романы расчета с прошлым” лучших восточноевропейцев — скажем, “Крематор” Фукса, “Тяжелый день” Конрада, “Вайзер Давидек” Хюлле, “Ханеманн” Хвина. Так оказались не нужны, не интересны Тадеуш Боровский, Примо Леви да и вся литература Холокоста…

Но самое важное и тяжелое — по-моему, третье. В умах абсолютного большинства и пишущих, и читающих почему-то укоренилась мысль, что всё на свете уже выдумано и сказано, осталось лишь перетасовывать сделанное, либо преклоняясь, либо глумясь, кто — как. Мысль несуразная, совершенно нетворческая и, на мой взгляд, исключитель-
но самообеляющая, оправдывающая собственное бессилие, несостоятельность, неса-
мостоятельность. На самом деле, работы — непочатый край, голова кругом идет: чего нужного ни хватишься, ничего нет.

— Можно, я вам отвечу цитатой?

“России цельной нет. Раньше было хоть подобие России, собирание России. Теперь есть Москва, Петербург, ближняя провинция, голодный край, железнодорожные станции и обширные, неведомые области. Москва живет, делает политику, пишет декреты, печатает книги, высылает изо всей остальной России хлеб и людей, в обмен скудно посылая бумажные деньги и обильно — карательные отряды. Жизнь Москвы не имеет ничего общего с жизнью остальной бывшей России. Оттого, что в Саратовской губернии вымирают начисто целые уезды, — московский ресторан торгует не меньше, музыка играет не печальнее. Оттого, что в Москве решат какой-нибудь вопрос “во всероссийском масштабе”, нигде и ничто существенно не изменится. То, что докатывается до провинции, преломляется, искажается и отмирает (иногда — к счастью!) в своеобразном истолковании местных властей. Нет в России ни общей политики, ни общей хозяйственной жизни, ни тени общих устремлений, ни намека на сплоченность житейских интересов. Страна с неясными границами, с несчитанным населением, неизвестно чем живущая, неизвестно куда идущая. От прежнего осталось одно: Россия, как была, так и есть, — страна великих возможностей. Но знать ее нельзя и определить ее точнее — труд ни для кого не посильный. Можно в нее верить, можно не верить, можно ее любить или ненавидеть, — но все это — по настроению, по склонности к оптимизму или пессимизму, по страным традициям, по добродушию, по злобе, по привычке, — но не по основательным мотивам,не в результате изучения и знания. Для изучения России нет даже никаких реальных возможностей. Ее придется исследовать и открывать, как новую землю, как северный полюс. Может быть, это и хорошо. Может быть, начав с азов, мы избежим в будущем прежних ошибок и грубых заблуждений”.

Это написал Михаил Осоргин в 1921 году. Не начали с азов, не исследовали, не учились на прежних ошибках и уроков из заблуждений не извлекли. Читается как написанное про нас сегодняшних.

Похоже, страна идет по кругу. Разве что у Осоргина, сверстника Белого и Блока, еще была вера в “великие возможности”. Сегодня, через восемьдесят лет — и каких — этим утешиться трудно. В здешних краях и в нашей истории (ограничусь лишь сравнительно недавней, которой сам участник и свидетель) не только почти ничего еще не было на свой страх и риск сделано, своим умом подумано, своим словом высказано, но еще даже устойчивой общей идеи такого дела, ума, языка, кажется, не возникло. (Юрий Алексеевич Гастев говаривал, что кулинария в СССР невозможна не просто из-за дефицита продуктов, но из-за отсутствия идей: “Лук-то какой-никакой есть — нет идеи лука!”) Поэтому за последние 15 лет, прошедших в условиях сравнительной свободы, среди стольких “своих” появилось так мало своего — того, чего нигде, никогда и ни с кем не было. А казалось бы, где и когда еще, если не в эти годы такому и появляться. Но, видимо, без чувства, будто небывалое это и есть как раз то, что происходит здесь и сейчас именно с тобой, что только тебе и решать и за что только тебе и отвечать, вообще ничего не появляется и появиться не может, ни в “оригинале”, ни в переводе.

Тексты-хартии

— Два самых главных события десятилетия: распад Советского Союза и война в Чечне — литературой практически не отрефлексированы. О том, как в общественном сознании образ этой войны формируется, какой образ и как он меняется, пишут довольно много. Литература этот опыт осваивать только начинает. Два наиболее интересных текста, которые мне известны, — повести Аркадия Бабченко “Алхан-Юрт и Андрея Геласимова “Жажда”. В первой, написанной человеком, воевавшим в Чечне, очевидно прочитывается взаимодействие с “лейтенантской прозой”. У Геласимова — современная вариация сказки о красавице и чудовище.

Что касается опыта переживания распада империи — вспоминаются только два писателя, у кого это вылилось в серьезный разговор: Андрей Волос (“Хуррамабад”) и Афанасий Мамедов с его бакинским циклом. Как вы думаете, почему? Нет интереса в обществе к тому, что происходит за пределами нынешней России? Рост “закрытости”, сосредоточенности на себе, отгороженности? Травматический опыт? Незнание материала? Или он слишком обжигающий? С полмесяца назад в интервью “Независимой газете” ваш коллега (в смысле — социолог) Александр Зиновьев, объясняя причины, по которым он “кончил с писательством”, сказал: “Для описания того, что сейчас происходит в нашей стране, литература — слишком слабое средство. Тут нужна социология, нужен научный анализ, анализ беспощадный”. Или мы еще слишком внутри событий, чтобы их описывать?

Но ведь у тех же югославов уже столько всего написано, даже если по переводам судить. И разве то же “Бесчестье” южноафриканца Кутзее не о нас (смена жизненного уклада, социальных ролей, стереотипов поведения, этики отношений, буквально: черного и белого)? Или “Коулунг-Тонг” Пола Теру (уход Англии из Гонконга)? Так ведь и это не прочитано, не продумано, в наш литературный контекст не вписано.

— Литература растрескивается и разваливается вместе с обществом, по тем же линиям, что и общество: свобода и власть, культура и массы, “мы” и “они”... Разваливается, по сути, то, что сложилось и окончательно оформилось в 70-е годы, — этот тип общества, связей, тип человека, этот потолок человеческий.

— Но даже в 70-е годы были Быков, Распутин, Астафьев, Искандер, Трифонов. Даже в ситуации ограничивающей, глубоко советской шла наработка тех моделей, о которых вы говорили. А в последнее десятилетие вы можете назвать что-то подобное по уровню — не художественному даже, а воздействия, значимости, актуальности для общества? Я уж не говорю — по резонансу… Тексты, о которых можно сказать, что они останутся как знак десятилетия. Без которых не обойтись сегодня и не понять этого времени завтра.

— Такие тексты-хартии?

Если угодно. Хотя, боюсь, если мы так высоко планку поставим, то и назвать будет нечего. Были книги-манифесты: “Бесконечный тупик” Д. Галковского и “Двести лет вместе” А. Солженицына. В поэзии — цикл “Разговоры с богом” Геннадия Русакова — вызов, брошенный Богу и “отпущение грехов” веку:

Век закончен. Мы были. Мятутся и ропщут народы.

Я в господней читальне на списанной полке забыт.

Ничего, обойдется, у времени годы и моды...

Пусть оно отшикует, в глазах у него отрябит.

И приговор эпохе, вынесенный Владимиром Корниловым в предсмертной книге стихов, опубликованной у нас в “ДН”:

Не различу, прекрасна ли, убога,

Не разберу, слаба или сильна,

Да только это не моя эпоха

И это вовсе не моя страна.

Та и другая будто неживая,

Куда живей кладбищенский покой,

С того и оставаться не желаю

В другой эпохе и в стране другой...

И все же я предпочла бы говорить не о хартии, а о знаке, метке, таком верстовом столбе. Текстах, свидетельствующих о времени с возможной полнотой и глубиной.

— Выше всего в претензиях и ближе всего к уровню такого текста, видимо, все же подошел Маканин.

Да, в “Андеграунде”, согласна.

— Но сам текст и обсуждение романа показали, что это идеи, не реализуемые уже в нынешнем состоянии литературы и в нынешнем состоянии читательского сообщества.

Текст обращен в прошлое.

— Но трифоновские вещи тоже были обращены в прошлое.

И временная дистанция была гораздо больше. Но главные трифоновские вещи — “Время и место” и “Дом на набережной” — все-таки читались как актуальные, встраивались в контекст его городских повестей.

— Да. Но: другое прошлое было, другая полезность, ценность свидетельства.

— Другая с в я з ь с прошлым.

— Конечно. Другая модальность отношения. Другие надежды на прошлое.

Тогда казалось, что тот опыт, о котором говорит Маканин, уже изжит. Я бы вспомнила еще о двух, на мой взгляд, знаковых текстах 90-х — тоже обращенных в прош-
лое — астафьевском романе “Прокляты и убиты” и романе Георгия Владимова “Генерал и его армия”.

— Несомненно. И вообще вся поздняя проза Астафьева.

При том, что обе вещи по позиции крайне субъективные, мне, скажем, не близкие, но как к ним ни относись, а придется признать и масштаб поставленных проблем, и масштаб личности пишуших. А зашкаливающее напряжение дискуссий вокруг них свидетельствует о том, что это — то прошлое, которое живо, не стало историей.

— У нас в России все время культурные споры идут о прошлом. Не о будущем, а о прошлом. Но — из-за чего спорим? Вот что важно. И еще: есть ли силы спорить? Или это уже выброс жёлчи, слежавшейся до такой твердости, что превратилась в камень. Пусть даже камень полудрагоценный, но все-таки это жёлчь. Во многом с романом Маканина, явлением заметным, мне кажется, именно это произошло. Это случай, когда то, из чего делалась литература, задевающая сердца, мысли и души, дошло до состояния окаменевшей жёлчи. Но параллельно, вокруг него в спорах о нем, оказалось, что литературная и окололитературная среда уже не способна пережить и удержать событие. Такой уровень событий ей уже не по силам. Уровень подведения годовых итогов — да, уровень скандала — пожалуйста, сенсация — можно произвести, что-нибудь придумаем... И заграница нам поможет: хлынула переводная литература — иногда очень плохая, а иногда и очень хорошая. Большинство писателей — или это мне кажется? — просто перестали брать на себя осмысление реальности. А критика, особенно новое, циничное поколение, говорит: и не надо…

Подступы к осмыслению реальности все-таки есть — и в “Недвижимости”
А. Волоса, и в рассказах Бориса Екимова, и в “Карагандинских девятинах” О. Павлова, только что получивших “Букера”. Да у того же Гаврилова, с которого мы начали разговор. Если читать “Берлинскую флейту”, как рифму Мандельштаму, его “веку-зверю”: “Узловатых дней колена / Нужно флейтою связать...”.

А насчет нового поколения критиков... Возможно, Борис Владимирович, мы даже недооцениваем способность многих из них применяться к ситуации.

Кстати, о критике. В начале 90-х она ратовала за то и радовалась тому, что вот, наконец, литература отойдет от отражения реальности и наступит рай искусства для искусства. В последнее время на страницах журналов все чаще заходит разговор о “социальной составляющей” литературы. В октябрьской “ДН” — статья Елены Иваницкой о теме труда в современной литературе. В “Знамени” — конференц-зал посвящен теме гражданственности и поэзии. И в одном из последних “Ex libris’ов” Дм. Ольшанский, один из молодых “радикалов”, настаивает на том, что социальный пафос должен вернуться, иначе — конец. (Заметим в скобках: как будто он куда-то уходил из настоящей литературы.) Разговор возник — и именно в этих терминах. Почему? Что за ним, как вы думаете, — игра в белинских и писаревых или все-таки что-то важное уловлено в общественной атмосфере?

— Наташ, на внутрилитературные вопросы, когда они касаются кружка или сословия, отвечать не умею, не могу и не хочется. Они в этой среде могут вдруг возникать по самым разным причинам, о которых я даже и не подозреваю. Хотя в томлении кого-то из писателей и критиков по социальной составляющей литературы, в журнальных вопросах о гражданской позиции, по-моему, сквозит чувство социального неблагополучия, хрупкости положения, тошноты от заполонившей печать и эфир фальши в, казалось бы, стабилизирующейся и все более единодушной, единогласной стране.

А литература, она ведь никогда и не теряла связи с реальностью, сколько-нибудь серьезная литература. За первопроходческую словесность, которая осмысляет новый опыт и вводит новые точки зрения, я тоже не особенно беспокоюсь: она, видимо, есть всегда, даже в лагере, ее, как уже говорил, можно уничтожить разве что вместе с человеком. Кстати, и “гражданская позиция” — если говорить всерьез, без дежурных фраз — из серьезной, сложной литературы никогда и никуда не девалась: разве “Элегия, переходящая в реквием” Ольги Седаковой или (совсем иной пример) “Жолтая птичка” Михаила Сухотина не были в свое время гражданской лирикой, при том что назвать их авторов гражданскими поэтами язык не повернется. А в нынешней поэзии, на мой не очень уже тренированный слух, гражданская нота — совершенно, конечно, по-иному звучащая, входящая в другой музыкальный ряд, — едва ли не сильней, чем во всей прежней заказной советской словесности или в диссидентском противостоянии ей. (Из прозы, пытающейся “в первом поколении” осмыслить процесс и опыт распада прежней державы, вы сами назвали “Хураммабад” Волоса, я бы добавил “Смерть лесничего” Игоря Клеха и, в другом ракурсе и роде, “Расставание с Нарциссом” Александра Гольдштейна, но, опять-таки, не хочу браться за литературные оценки.) Возьмите только наиболее заметные поэтические книги последнего времени — скажем, “Дорогие сироты” Михаила Гронаса или “Неприятное кино” Александра Анашевича, да в них, я бы сказал, без этой ноты ни одного стихотворения нет. Что уж говорить про сборник Сергея Стратановского “Рядом с Чечней”, про антологию поэзии о Чечне “Время Ч”!.. Но ведь и в “домашней”, казалось бы, лирике Марины Бородицкой такие ноты — не просто не случайные, они камертонные: “Встаньте, кто помнит чернильницу-непроливайку…” или “Чего бы проще: с этакой страной// Расстаться?..”:

Но все нас тянет в эту маету,

Все верится: в диагнозе ошибка,

И нам сияет в аэропорту

Кириллицы щербатая улыбка.

Другое дело, что тяжелый опыт последнего десятилетия, всего века революций, войн, лагерей, принудительных переселений, выкашивания целых народов и сословий, планомерного уничтожения элит в новейшей России сильнейшим образом вытесняется из общественного сознания, замещаясь наскоро состряпанным патриотическим новоделом. Глубокая социальная амнезия, направленная и усвоенная, причем во всех общественных группах, всеми поколениями россиян, — процесс и проблема сейчас из самых важных. Равно как растущая и укрепляющаяся ксенофобия, удесятеряемая завистью к другим и раздражением на себя социальная глухота к любым инаковерующим, инакомыслящим, иначе живущим. Но это вещи куда более общие, чем литература, и разговор о них нужен особый.

Сейчас же речь о другом. О том, чем могут жить, могут дышать более широкие круги, чем собственно литература. Ну, Наташ, ничего не могу сделать, кроме как сослаться на то, что весь наличный человеческий материал, материал связей, отношений, форм существования — в литературе, за пределами литературы, между литературой и читателем, между писателем и издателем, читателем и библиотекой, писателем и школой и т.д. — сложился так, что 90-е годы показали: всё, так больше невозможно, нет воздуха.

ноябрь—декабрь 2002 г.

Версия для печати