Опубликовано в журнале:
«Дружба Народов» 2002, №5

В зоне турбулентности. 11 сентября 2001 года: веха и повод для раздумий?

Беседу ведет Ирина Доронина

Многое в размышлениях, которые мы предлагаем вашему вниманию, способно покоробить и напугать неискушенного читателя. Однако это размышления серьезных и уважаемых ученых-историков, не на пустом месте возникшие. Как сказал один из них, чтобы будущее не застало нас врасплох, нужно проговаривать всякие, в том числе неприятные и даже катастрофические его варианты. К тому же никто не собирается выдавать сказанное ниже за истину в последней инстанции: будущее, по мысли того же нашего собеседника, невозможно предугадать. Мы надеемся, что в трезвое осмысление итогов прошлого и перспектив будущего с точки зрения развития всего мира и отдельных наций включатся и другие наши авторы, возможно, исповедующие иные взгляды. Некоторые из них уже изъявили готовность участвовать в дискуссии, и мы с удовольствием предоставим им слово в последующих номерах.

 

Мировое сообщество против сообщества деструктивных сил

И.Д.: В последнее время часто пишут и говорят, что 11 сентября прошлого года явилось рубежом, после которого мир стал или станет другим. Согласны ли вы с этим утверждением? Если да, то что именно изменилось и изменится?

И.Я.: Есть такое свойство, хорошо известное историкам, — аберрация близости. Как правило, мы не в состоянии оценить события, расположенные близко во времени. Эта закономерность действует как в сторону преуменьшения (люди живут рядом с гением, а то, что он — гений, понимают только после его смерти, да и то не сразу), так и в сторону преувеличения. Я не буду вспоминать многочисленные “исторические” пленумы ЦК КПСС — это советские стереотипы “историчности”, но полагать, будто некое событие следует считать историческим рубежом, поскольку так его называют журналисты, я бы поостерегся. Из этого не следует, что 11 сентября не является серьезной вехой, из этого следует лишь то, что нужно быть осмотрительными в формулировках. Ощущение того, что мир меняется качественно, назревает уже не один год. И смена веков, и смена тысячелетий — лишь внешний повод для того, чтобы серьезней об этом задуматься. На самом деле изменения начали динамично происходить после распада Советского Союза. В эти десять лет мир действительно стал резко меняться. Был более-менее устойчивый “послеялтинский” мир — сорок лет послевоенной эпохи. По крайней мере, хотя бы видимость стабильности в нем была. Определенные блоки этого мира менялись весьма интенсивно, но многое оставалось устойчивым. Стабильность разом кончилась, когда рассыпался Советский Союз и начало появляться новое, чему мы пока не знаем названия. Мы это новое еще не очень-то и видим, ибо человек “видит” только то, что в состоянии понять, осмыслить. Акт зрения, как известно, — это акт распознавания образа. Теперь же мир стал меняться не в рамках устойчивого качества, а совершенно по-новому.

И.Д.: И в чем же состоит это новое качество?

И.Я.: С моей точки зрения, мы вплотную столкнулись с так называемым модернизационным переломом — прежде всего отсталой части исламского мира. В период модернизации этот мир вступил не вчера, а еще в сороковые годы XIX века, но сейчас настал переломный момент — такой же, какой переживал в начале XX века мир православный, а до этого — католический (Французская революция), а еще раньше, с появлением Лютера и в силу социальных последствий его учения, возникла сама модернизация. То есть, существует логика развертывания модернизации по цивилизациям: протестантская — католическая — православная — исламская. А параллельно модернизируется мир синкрезиса — китайский, японский, индийский…

Сейчас наиболее интенсивно происходит перелом на обширной территории исламского мира. Какая-то часть его — Турция, в той или иной степени Египет — вписывается в модернизирующийся мир, какая-то, наиболее отсталая, та, в которой необходимость динамики за единицу времени превышает все его возможности, — взрывается. Ибо всякий раз, когда некое общество не выдерживает напора модернизации, оно начинает бороться с мировыми лидерами. Событие, о котором вы упомянули, вполне можно трактовать как мощный “выброс лавы” этого давно извергающегося вулкана.

К.Б.: Конечно, события 11 сентября — некая грань не только для исламского сообщества, но и для Запада, да и для всего мира. Я согласен, что рано пока давать какие бы то ни было окончательные формулировки, многие контуры еще ускользают от определения, но есть ощущение, что произошел некий далеко идущий сдвиг. Если в девяностые годы мир уходил от силового решения проблем, от милитаризма, наблюдалась тенденция к ограничению исполнительной власти (эта тенденция не была однозначной, но ощущалась), то сейчас маятник явно качнулся в обратную сторону — в сторону предпочтения силовых методов и усиления исполнительной власти, которую еще Джефферсон определял как “зародыш диктатуры”. Я с этим определением совершенно согласен, потому что природа исполнительной власти — подчинение сверху донизу, в то время как субординация в демократии идет снизу вверх. Таким образом, можно сказать, что сейчас происходят системные процессы. Мы видим, как, по крайней мере, в режиме “ответа”, тон задают Соединенные Штаты. Первоначально появился тезис в виде чудовищного теракта, сейчас — антитезис: США гигантски, невиданно для мирного времени, наращивают свой военный потенциал — теперь у них есть враг. В девяностые годы, после ухода СССР с исторической сцены, сторонникам военно-промышленного блока в США недоставало врага, теперь он у них есть. Правда, враг довольно странный, как дух бесплотный, он везде и нигде, но он есть, он напал на Америку, и это стало причиной и поводом: причиной — для тех, кто серьезно озабочен безопасностью своей страны, поводом — для тех, кто жаждет гонки вооружений. Да, динамику задают США, но вовлекается в нее весь мир. Если США перейдут сейчас на новый виток гонки вооружений, то мы как их “диалектический союзник” тоже будем вынуждены вступить на эту стезю, той же логике придется следовать и европейским, и многим странам “третьего мира”.

Так что смысл происходящего сдвига состоит в том, что некоторое политическое размягчение, имевшее место после “холодной войны”, закончилось, на смену ему идет политическое ужесточение.

И.Д.: Внешне, по крайней мере, это политическое ужесточение спровоцировано достигшим небывалого доселе размаха терроризмом. Но, как вы думаете, сумеет ли человечество справиться с террором лишь жесткими политическими мерами?

К.Б.: Что касается расцветающего пышным цветом терроризма — мусульманского и не только, — то я согласен с теми политиками, которые говорят, что недостаточно бороться с терроризмом как таковым, надо искоренять причины, его порождающие, а они заключаются далеко не только в идеологии, специфике культуры и тому подобном, но, главным образом, в растущем разрыве между богатыми и бедными, “включенными” в структуры современного социума и “исключенными” из них, то есть не приобщенными к современным технологиям и идеям. В самом общем виде это можно было бы сформулировать так: от неуправляемой глобализации в экономике и социальных процессах следует перейти к гибкой регулируемости социальных последствий глобализации.

И.Д.: Наверное, этим и объясняется нынешний всплеск антиглобалистского движения в мире?

К.Б.: Бороться с глобализацией вообще — все равно что бороться с восходом (или, быть может, с заходом?) солнца, но максимализировать ее позитивные и минимизировать негативные аспекты — безусловно, насущная задача большой политики. Этим до сих пор всерьез не занимался никто, и в первую очередь американцы, между тем как им-то следовало бы подумать об этом раньше всех, поскольку они являются лидером глобализации. Займутся ли они этим сейчас или сосредоточатся исключительно на проблемах безопасности, я не знаю. Но есть у меня ощущение, что при нынешней администрации все сведется к проблемам войны и безопасности.

И.Я.: Если мыслить историческими категориями, то не так уж важны действия сегодняшней американской администрации. Мы говорим о процессах гораздо более долгосрочных, очень серьезных, и здесь возникает целая гроздь аспектов. Одно частное замечание: года три назад я полагал, что на карте мира возможно появление целого ряда стран типа Сомали или Афганистана, которые просто провалятся в хаос. Без модернизации эти государства имманентно развиваться не могли, только волей колониальных администраций или требованием баланса между интересами таких стран, как Англия и Россия, в них создавались ранние государства, а когда в мире что-то менялось, они проваливались в хаос. После событий 11 сентября мы увидели, что мир стал более системным: возникает единое глобальное сообщество, но возникает и единое сообщество деструктивных сил. Ирландские террористы учат своих собратьев из Хезболлы, они связаны с “революционерами” в Латинской Америке и бог знает где еще. А если сегодня страна обрушивается в состояние полного хаоса, то в ней непременно возникает наркотрафик, плантации сырья для наркотиков и базы подготовки террористов. Поэтому лидеры мирового сообщества не могут допустить (слишком дорого это обходится) существования стран, где государство имеется лишь номинально или полностью разрушено. На этих лидеров, таким образом, ложится дополнительное бремя: поддерживать стабильность вменяемых режимов по всему миру.

И.Д.: Даже жестко тоталитарных?

И.Я.: В этой ситуации самый жесткий тоталитарный режим предпочтительней, чем отсутствие власти вообще. Государства, так или иначе вписанные в мировой контекст, рациональны и вменяемы. Вспомним эволюцию Муамара Каддафи. В критический момент президент Рейган произвел прицельный и эффективный удар по Ливии, и лидер Джамахирии радикально успокоился. Ни американских баз, ни самолетов больше не взрывает. Даже самые жестокие лидеры, вроде иракского, умеют просчитывать свои действия хоть на два шага вперед и мыслят уже не тейпами, а нациями, у них есть, пусть минимальное, но представление об ответственности.

И.Д.: Вы считаете ключевой проблемой сегодняшнего дня соотношение между отсталой частью исламского мира и глобальной динамикой? Но ведь терроризм исходит не только из исламского мира. Взрыв в Оклахома-сити — дело рук белого американца. Существуют Ирландская революционная армия, баскские террористы…

И.Я.: В этой связи я вспоминаю одно фундаментальное обстоятельство мировой истории. В Древнем мире существовала типичная ситуация: были ядра цивилизации (Ассирия, Византия, Рим…) — и было огромное поле варваров.

И.Д.: Давайте только сразу оговорим, что слово “варвар” в нашем контексте не имеет ни малейшего негативного смысла, а употребляется в том значении, в каком употребляли его древние греки и римляне: они называли так всех чужеземцев, говоривших на непонятных им языках и чуждых их культуре.

И.Я.: Разумеется. Так вот само существование варваров является побочным продуктом цивилизации, ибо цивилизация — торговлей, иными контактами —разлагает архаическую периферию вокруг себя. Идет, говоря марксистским языком, ускоренный процесс разложения первобытного строя: формируются военные дружины, возникают люди, которые начинают торговать, понимают, что существуют некие ранее им неведомые радости жизни — красивая одежда, красивые женщины, машины, магнитофоны… Происходит дестабилизация окружающего ядро цивилизации мира как сопутствующий эффект самого процесса развития истории. И чем больше цивилизация разлагает отстающий мир, тем более воинственным он становится. Но здесь вступает в силу диалектическая закономерность: проходя путь возрастающего противостояния до конца, варвар однажды перерождается; противясь силе, которая его разлагает, пытаясь ее разрушить, он одновременно сам приобщается к цивилизации. Давайте вспомним Советский Союз. Его противостояние Западу диктовалось именно моментом отставания. По мере освоения передовых технологий, идей он все больше двигался от явления к сущности, ибо, осваивая новую технологию, неизбежно приходится осваивать и новые способы производства, дальше возникает современная бюрократия и прочая, прочая. Таким образом, повторяю, в своем противостоянии цивилизации варвар постепенно перестает быть варваром. И единственный способ снять “проблему варвара” — это поднять его до уровня, когда ему не будет надобности бороться с лидером. Сегодня Путин — по крайней мере, декларативно — вводит Россию в единое европейское сообщество. Это, по моей логике, акт глубоко закономерный. Православная цивилизация, которая противостояла Западу, отставая от него, должна была однажды перейти от пароксизма противостояния к интеграции. Восточная Европа этот путь преодолела, похоже, что прошла и наша очередь. Теперь настало время для отсталой части исламского мира. Он тоже должен превозмочь свой пароксизм острого противостояния лидерам мировой динамики. Такова закономерность.

И.Д.: А вы не думаете, что при современном уровне развития технологий, в том числе военных, эта закономерность может не сработать?

И.Я.: Страны, обладающие ядерным оружием, между собой не воюют. В этом мы имели возможность убедиться. Когда между началом войны и возмездием пролегают годы, еще можно рискнуть. В ядерной войне нажимаешь на кнопку — и через тридцать минут тебя самого нет. Неотвратимость и моментальность возмездия оказываются стабилизирующим фактором.

К.Б.: Теоретически можно себе представить, что две страны, скажем, такие, как Индия и Пакистан, заключают неформальную договоренность воевать друг с другом только с помощью обычных вооружений. До определенного момента эта договоренность будет соблюдаться. Но вот одна из сторон одерживает победу, и в этой ситуации для проигравшей стороны соблазн сравнять шансы, вернуться к нулевому циклу путем нажатия пресловутой кнопки будет очень велик. Понятно, что такая акция может привести к всеобщей катастрофе. Поэтому ответственные политики обязаны рационализировать подобные сценарии из чувства самосохранения.

И.Я.: Советский Союз и Америка в своем противостоянии десятилетиями вели войны в “третьих странах”, но никогда не преступали опасную грань. Можно было создавать различные движения, снабжать их деньгами и оружием, сбивать самолеты над “третьими странами”, идти на разные другие пакости, но обе ядерные державы четко понимали: существует граница, которую нельзя переходить. Ядерное оружие служило стабилизирующим фактором.

И.Д.: Вы говорите об ответственных политиках, хотя, с моей непросвещенной точки зрения, и “ответственные” политики США сейчас могут своим новым гегемонизмом и милитаризмом (базы-то американские вырастают повсюду, словно грибы после дождя) сплотить ту самую “не вписанную” в мировую динамику часть мира и спровоцировать глобальный конфликт. Что же касается ядерного оружия в руках, скажем, талибов или крупных террористических объединений, то мне трудно себе представить, чтобы для них оно могло послужить дисциплинирующим фактором.

И.Я.: Прекрасный вопрос. Политологи утверждают, что после овладения атомной бомбой политической элите требуется еще лет десять-пятнадцать, чтобы дозреть до нужной меры ответственности. Даже пакистанская и индийская элиты только году к 2010-у станут адекватны этому оружию. Талибы же вообще не являются — не являлись — государством в строгом смысле слова. Террористы, завладевшие ядерным оружием, — самое страшное, что можно придумать. Они-то его могут использовать, чтобы спровоцировать мировую войну, ибо не мыслят в категориях ответственности.

К.Б.: И в известной мере избавлены от опасности адекватного ответа, потому что они везде и нигде.

И.Я.: Думаю, господина Бен Ладена адекватный ответ все же настигнет, если еще не настиг.

И.Д.: Но вот вопрос: боится ли он смерти? Откуда, скажите, в исламском мире такое количество шахидов? Откуда столько людей, не страшащихся смерти?

И.Я.: Это другая тема, мы к ней вернемся, я хочу лишь закончить предыдущий сюжет. Я не зря фиксировал внимание на способности вменяемых правителей мыслить в категориях ответственности перед нацией. Вспомним Шамиля Басаева. Мы сейчас не будем разбирать феномен взрывов в Москве — это особая и очень темная история. Но совершенно очевидно, что, предпринимая рейд в Дагестан, он обрекал свой собственный народ на очередной всплеск войны и ужасные страдания. Если отбросить допущение, что Басаев — особое биологическое существо, агент “третьей силы”, который провоцировал ответный удар сознательно, то возникает вопрос: ладно Хаттаб, он иорданец, ему наплевать на чеченцев, но Басаев ведь чеченец? Откуда же такая безответственность перед лицом собственного народа? Вероятно, дело в том, что такие люди не мыслят в категориях нации, а мыслят лишь в категориях своего тейпа, у них нет чувства национальной общности и, как следствие, нет ответственности перед нацией. Вот почему важно, чтобы люди, обладающие ядерным оружием, дозрели до идеи нации и ответственности перед ней и ее потомством.

К.Б.: Всякий экстремизм и ответственность — вещи несовместимые. А террористы это всегда экстремисты, хотят они того или нет.

И.Я.: Тут есть одна тонкость: террорист-одиночка и террористическая организа-
ция — это разные качества. Чем крепче и многочисленней организация (это имманентное свойство любой организации), тем больше ей присуще чувство самосохранения. Чем уже круг, тем больше в нем безответственности, чем он шире — тем скорее появляется государственное видение. Большие организации, даже террористические, долго развиваясь и увеличиваясь, как это ни парадоксально, однажды, по моей логике, придут к некоему консенсусу с теми, против кого они борются. В конце концов, христианская церковь возникла как секта, отрицавшая современную ей цивилизацию и этот мир вообще. Но по мере развертывания истории она вписалась в этот мир, приняла в себя цивилизацию, прошла много подвижек, смысловых и ценностных, и стала институтом, объемлющим весь мир. То же самое и с исламом. Любая религия спасения начинает с того, что отвергает мир, а кончает тем, что принимает его. Как ни странно, террористические организации в этом смысле типологически близки к сектам.

И.Д.: И так же склонны к суицидальным акциям, с той разницей, что сектант, сжигая себя, сознательно не причиняет ущерба другим людям, а палестинский смертник уносит с собой десятки чужих жизней, не говоря уж о тех, кто совершил теракт 11 сентября, кем бы они ни были.

И.Я.: Что касается смертников, то это особая и бесконечно интересная проблема. Американцы поражаются: зачем, мол, они нас убивают, ведь они жили среди нас, были нашими соседями… Мы забываем одну очень важную вещь: для человека, принадлежащего уходящей культуре, культуре, которая больше не может себя воспроизводить, не в состоянии конкурировать с продвинутыми странами, пример альтернативы убийствен.

К.Б.: Пример успешной альтернативы.

И.Я.: Да, конечно. Для русского традиционалиста чукча, скажем, тоже альтернативен. Но эта альтернатива не успешна, и он к ней индифферентен. А вот преуспевающий американец порождает метафизический протест. В чем его суть? Если вернуться к вопросу о шахидах, то вот в чем: наш Бог подлинный, но если так, почему он позволяет им, бесам, торжествовать на земле? В этой системе представлений и государство, и социальные условия предстают экспликатами, свидетельствами истинности Бога. В социальной, технологической победе Америки честный фанатик-мусульманин чувствует жаркое дыхание дьявола — и это не метафора. Если Америка побеждает, то что это: испытание нашей веры? Наказание за грехи? Надо этот дьявольский мир разрушить. Перед нами — нормальное манихейское мышление, которое достигает такого высокого накала, что жертва собственной жизнью становится совершенно естественной.

И.Д.: Стало быть, 11 сентября явилось лишь катализатором давно длящегося конфликта между традиционным сознанием — вовсе не обязательно мусульманс-
ким — и процессом модернизации, подавляющим это сознание? Кто-то приспосабливается, а кто-то взрывается?

И.Я.: Тут есть смысл пользоваться категориями цивилизационными. Православный мир в свое время тоже не принимал Запад, поэтому впал в коммунизм и прошел свой цикл противостояния с 1917 по 1991 год, а теперь вливается в западную динамику. Нынче этот цикл проходит отсталая часть мира исламского. В Турции модернизация началась примерно в 1840 году, когда уничтожили янычар, в то же время она началась и в Египте. Эта часть исламского мира проходит свой путь модернизации через секулярное общество. Ведь Турция — государство секулярное: еще Кемаль-паша-Ататюрк отделил религию от государства.

К.Б.: Это совсем особый феномен: Кемаль-паша в свое время подумывал даже о том, чтобы отменить ислам и ввести христианство в Турции.

И.Я.: Да, он был человек очень прагматичный, но важно то, что эта страна дает яркий пример успешной модернизации исламского общества.

И.Д.: И редкий.

И.Я.: Да, редкий, но он есть, и это обнадеживает. Однако мировая история показывает, что слишком высокий темп изменений опасен. Возьмем Югославию. Почему она рассыпалась и ее так лихорадит? Потому, что ее территории были либо частью Турции, либо задворками Австро-Венгрии, страна долгое время пребывала за “железным занавесом”, а потом на нее обрушилась модернизационная динамика. Когда сильно отставшее общество меняется слишком быстро, в нем возникают болезненные процессы, чреватые распадом государства, революциями, терроризмом. Есть определенный ограниченный резерв адаптации к новому в сознании людей, в социальных структурах и культуре в целом.

К.Б.: Существует даже теория, согласно которой важнейшей причиной революции 1917 года были столыпинские реформы и избыточная динамика русского общества — между 1907 и 1913 годами Россия была наиболее динамично развивающимся капиталистическим государством мира. Это потом появились “японское чудо”, “корейское чудо”, но первой страной, совершившей в XX веке пусть кратковременный, но мощный экономический скачок, была Россия. Я не согласен с тем, что это была важнейшая причина, но как компонент в ряду причин, обусловивших шаткость, разбалансированность российского общества, столыпинские реформы могли сыграть свою роль, потому что разрыв между авангардной сферой, вписавшейся в процесс модернизации, и огромной социальной периферией, которая в силу своей приверженности традиционализму не только не вписывалась в него, но и упиралась, не желая в него входить, получился огромным. Потом на это наложилось дестабилизирующее воздействие Первой мировой войны — и произошел взрыв.

И.Я.: Здесь уместно вспомнить и ситуацию с Ираном. Иран на наших глазах, в 1979 году, взорвался. Как писал один востоковед, фундаментализм — это попытка встретить новое на своей территории. Действительно: фундаменталистские революции не отменяют задачу модернизации. Большевизм был вполне фундаменталистской революцией, но в своем понимании модернизацию проводил: строил фабрики, заводы, вводил всеобщую грамотность, уничтожал традиционное крестьянство — это главная “заслуга” большевиков… Однако все дело в том, что подобные режимы императив модернизации пытаются сочетать с архаическим сознанием. Так было и в Иране. Он провалился в свою революцию, а сейчас из нее явно выкарабкивается. То, что происходит сегодня в Иране, в известном смысле напоминает хрущевскую “оттепель”.

И.Д.: После “оттепели” у нас была эпоха застоя.

И.Я.: Да, конечно, но, заметьте, уже без былой агрессивности режима и при гораздо более низком накале противостояния Западу. Возвращаясь к Ирану: шах тащил его за уши в западный мир, там была бешеная динамика, и кончилось это фундаменталистской революцией. Но она не оказалась вечной. Прошло двадцать лет, выросло новое поколение, и Иран выходит из застоя. Как нас учили в детстве, “крот истории хорошо роет”.

 

Сбой — сброс — новое качество

И.Д.: Значит, со временем проблема, если не снимается, то переходит в другое, менее опасное качество. Кому-то для этого достаточно двадцати лет, кому-то больше. Но — я все о своем — сейчас, в современных условиях, есть ли у нас в запасе время, чтобы ждать? Если какая-то террористическая организация завладеет ядерным оружием и, не будучи обременена ответственностью за судьбы мира, пустит его в ход, все закономерности окажутся недействующими.

К.Б.: Да. Я во многом согласен с Игорем Григорьевичем, но не могу разделить его оптимизма. “Крот истории” действительно роет, но эволюционный прогрессивный процесс периодически дает чудовищные сбои. А современная ситуация, с точки зрения истории, беспрецедентна и на основе прошлого опыта плохо просчитывается. За последние лет пятьдесят человечество создало такие средства массового уничтожения, которые действительно могут привести к его всеобщей гибели. Долгое время в рамках этих пятидесяти лет оружие массового уничтожения находились под контролем держав и сверхдержав, то есть сил, которые самим своим статусом обязаны проявлять, и в общем-то проявляют, высокую меру ответственности. Сейчас у меня создается впечатление, что в силу все большей хаотичности мира (а это следствие глобализации) подобные орудия могут выйти из-под контроля относительно ответственных сил, каковыми являются политические элиты держав и сверхдержав, и попасть в руки не только сомнительных режимов, но и террористических организаций. Повторяю: ситуация, с точки зрения исторического опыта, беспрецедентна. Я лишь поддерживаю вопрос, ответа я не знаю.

И.Я.: Это может прозвучать чудовищно для человеческого уха, но я думаю, если какое-то количество ядерного оружия и окажется в руках организованных террористических сил, оно не станет критическим для мира. Условно говоря, террористы могут обрести четыре Хиросимы. Если эти ракеты будут запущены, если их не собьют, они долетят до цели, это, безусловно, станет страшным ударом для человечества. Но это не сметет мировой порядок и мировую цивилизацию. Однако, случись такое, ситуация качественно изменится, и мировое сообщество станет проводить в высшей степени жесткую политику относительно стран, где потенциально могут базироваться подобные организации. Они будут поставлены вне закона. Это приведет к необходимости создания некоего мирового правительства и очень жесткого колониального режима в отношении государств, которые могут рассматриваться как носители потенциальной угрозы.

И.Д.: Колониального? Значит, тогда история пойдет по новой?

И.Я.: История не может пойти по новой. Это будет этап, в течение которого лидеры мировых держав будут обязаны вытащить отсталые общества из исторических тупиков. Условно говоря, сделать из варваров не-варваров.

И.Д.: Почему бы им не сделать это, не дожидаясь беды? И нет ли другого способа избежать катастрофы?

И.Я.: Можно их уничтожить физически, но это противоречит фундаментальным ценностям гуманизма.

И.Д.: Тем не менее, в какой-то мере именно это сейчас происходит в Афганистане и Чечне.

И.Я: В Афганистане имеет место феномен самоуничтожения. Я настаиваю на том, что мы проглядели в истории класс ситуаций, встречающихся гораздо чаще, чем мы думаем: нетрансформативные общества, общества, зашедшие в тупик, самоуничтожаются, поедают сами себя.

И.Д.: “Устами”, скажем, Советского Союза или Америки?

И.Я.: То, что сделали американские бомбежки, по сравнению с тем, как афганцы уничтожают сами себя, на порядок ниже. Вспомним: кто в России убивал больше всех русских в течение прошлого века, если не считать двух войн с Германией? Русские же. Голод, террор, репрессии — это ведь не случайные процессы. Но существует парадоксальный феномен: результатом такого самоуничтожения оказывается переход на более высокую стадию. Я на этом настаиваю. Оно чудовищно с точки зрения гуманистических ценностей, но объективно становится ступенью дальнейшего развития. Давайте вспомним, что за чумой XIV века, предшествовавшей в Европе Новому времени, начался переход в иное историческое качество.

К.Б.: Вы имеете в виду Возрождение?

И.Я.: Да. А две мировые войны в Европе окончательно уничтожили архаические традиционные структуры. Войны выбивают большие социальные слои, уничтожают архаические институты, сети отношений. Мы забываем о том, что человек является носителем определенного типа культуры и в течение жизни качественно не меняется. Поэтому историческая динамика осуществляется только через смену поколений. При быстрой модернизации общество заходит в тупик, если эта историческая динамика происходить не успевает, и там начинаются процессы вышибания носителей традиции. Их убивают не в силу биологической кровожадности, а в силу необходимости снять зашедшую в тупик традицию.

К.Б.: Между прочим, Амин в Афганистане до того, как мы его “сняли” — в прямом смысле и в смысле гегелевской диалектики, — написал книгу, в которой предлагал такую меру, как ликвидация большинства афганцев старше 25—30 лет, поскольку они являются носителями традиционного менталитета, не пускающего страну в будущее. Он был большой националист, сравнивал себя с Петром Великим, с Кемалем Ататюрком, а по жестокости превосходил их всех, но он был крайний рационалист. Сейчас мало кто помнит, что был и русский революционер Ткачев, который, правда, зачастую в полемическом задоре, но предлагал такую же идею: большую часть людей старше 25—30 лет убивать, чтобы они не мешали прогрессу. Думается, во многом такая же “логика” была присуща режиму Пол Пота в Кампучии. Там истребление целых людских пластов шло не только по этническому и социальному, но и по поколенческому признаку: выбивались люди старших поколений, бывшие как носителями вековых национальных традиций, так и ненавистного западничества.

И.Д.: Человека, мыслящего не исторически-отвлеченными, а нынешними, житейскими категориями, ваши апокалиптически-мальтузианские прогнозы наверняка шокируют и вызовут протест. Неужели, чтобы превратить “варваров” в “не-варваров”, необходимо, чтобы огромное количество людей просто исчезло с лица земли? Неужели нет способов транслировать традиционное сознание в современный мир? Ведь японский способ организации производства несет в себе черты традиционного сознания — и это очень успешное производство. “Южнокорейское чудо” тоже, насколько я понимаю, основано на национальных традициях, удачно вписанных в современные технологии. Неужели же превращение “варвара” в “не-варвара” может произойти только путем полного уничтожения традиционного сознания, то есть, культурной нивелировки, или особенности национальной культуры при этом могут сохраняться?

И.Я.: Разумеется, могут. Реально в истории мы наблюдаем сложный процесс. На самом деле мир традиционных культур в высшей степени разнообразен. Одни традиционные общества сравнительно легко вписываются в динамику, другие — значительно труднее. Это зависит от качественных параметров конкретного общества. Японцы и корейцы по своим исходным характеристикам оказались восприимчивей других традиционных обществ Востока к динамике. Но упомянутая вами Япония должна была пройти в ХХ веке целый ряд войн — с Россией, Китаем, США, Англией — пережить крах попытки создания империи, атомную бомбардировку своей страны, оказаться под американской оккупацией, и только после всего этого “успокоилась” и вписалась в общемировой процесс. Иными словами, переход в современное динамическое общество всегда крайне сложен и часто трагичен. Те общества, которые не трансформируются, рано или поздно так или иначе сходят со сцены, а те, которые трансформативны, постепенно меняются. Германцы были дикими, прошли свой цикл развития и породили германский мир, отличающийся от романского. Мифология германцев живет и в сегодняшнем дне, но претворенная через цивилизацию.

И.Д.: И порой эта мифология дает чудовищные всплески.

И.Я.: Такова диалектика истории. Конечно, дает всплески. Но такого рода рецидивы бывают нечасто и довольно быстро кончаются. Если говорить о прогрессе, то прогресс, как и смерть, неотвратим. Человечество не может остановиться. Мне смешны разговоры о контролируемом развитии. Процессы развития трансцендентны. Будущее нельзя себе представить. И будущее всегда трагично, ибо оно отрицает нас с вами. Всякое новое качество в стратегическом плане таково, что мы в нем оказываемся лишними. Мы ведь с трудом находим общий язык даже с нашими дедами и прадедами. Поэтому прогресс трагичен, но неотменим. А человечество существует только постольку, поскольку оно развивается. Буде развитие остановлено, Создатель “снимет” человечество. С провиденциальной точки зрения, смысл его существования в развитии.

И.Д.: Однако, как видим, развитие осуществляется весьма болезненно. Наверное, я своей маниакальной настойчивостью начинаю уподобляться Марку Порцию Катону-старшему с его пресловутым Карфагеном, но, согласитесь, вопрос нешуточный: ведь может наступить момент, когда это развитие вовсе прервется, и человечество окажется “снятым”, как вы говорите, — например, “стараниями” террористов?

И.Я.: Терроризм надо вписывать в более широкий ряд. При переходе от традиционного, например, средневекового времени к времени Новому мы сталкиваемся с большим количеством деструкции: луддиты, террорист Гай Фокс, табориты, погромы — масса еврейских погромов, которые шли по всей Европе на выходе из Средневековья… Терроризм — часть подобных деструктивных процессов. Чем устойчивей, традиционней и гомогенней общество, тем меньше в нем потенции терроризма. Иное дело, когда рядом — динамика. Живущий в негритянском гетто американец вполне может стать террористом, поскольку перед ним — успешная альтернатива его жалкого бытия, и она для него непереносима.

К.Б.: Не только в негритянском гетто. Из так называемого poor white trash — “бедного белого мусора” — тоже может выйти немало террористов.

И.Я.: Совершенно верно. Говоря о традиционном и динамично развивающемся обществах, я прежде всего имею в виду тип сознания. Внутри американского, германского или нашего общества есть большая масса людей, которые сущностно в эту динамику не вписываются. У них другая ментальность. Проблема терроризма в основном связана не с государствами (просто в Габоне, например, доминирует традиционная, а в Германии, скажем, современная ментальность), а с тем, что люди, принадлежащие разным историческим стадиям, одновременно живут на земном шаре, в одном обществе, в одном городе. И это их сосуществование порождает конфликт. Люди провоцируют катастрофы, поскольку неадекватны ситуации, в которой пребывают. Я уверен, что самая большая опасность для человечества состоит в том, что субъект истории — само человечество — может оказаться неадекватным современным технологиям. Советское общество в конце своего существования явно не соответствовало уровню технологий, которые само же и создало: люди не понимали последствий.

Возьмем Африку, где “процветает” огромное количество болезней. Если это общество не переводить на современные методы лечения, особенно детей, вакцинации, гигиены, оно будет вымирать без дополнительных катаклизмов. Но, повторяю, поскольку это очень важно: парадокс истории состоит в том, что подобные брутальные явления одновременно означают переход в новое историческое качество. Феномен человечества так устроен: нагнетание проблем перед переходом в новое качество.

И.Д.: Например, демографический взрыв перед вымиранием?

К.Б.: Кризис в переводе с греческого и означает — поворотный пункт, переломный момент.

И.Я.: Вот именно, и сегодняшняя кризисная ситуация может разрешиться двояко: либо человечество исчезнет, во что я не очень верю, поскольку это означало бы, что оно случайно, между тем как есть, видимо, смысл в его существовании, — либо ответом на этот кризис станет переход в новое качество. Сегодня на пути выхода из кризиса стоит стадиально-историческая, расовая, религиозная, наконец, социальная неоднородность человечества. Для того, чтобы войти даже не в Царство небесное, а всего лишь в следующий этап развития, обретя для этого новые идеологии и технологии, оно должно поменяться. Думаю, это непременно произойдет, как происходило и раньше, но на таком переходе неминуем в лучшем случае половинный сброс, который, кстати, откорректирует и экологическую ситуацию. Не обязательно, чтобы все друг друга перебили. Накопление болезней, генетических сбоев и ошибок само приведет к ликвидации очень большой человеческой массы и возникновению носителей нового качества.

К.Б.: Но пока мы наблюдаем иную динамику — демографический взрыв в мировых масштабах продолжается. Критическая масса человечества может перевалить за тот порог, который способна выдержать экосистема Земли. Вообще все теории, как известно, оказались историей посрамлены. Или, по крайней мере, сбылись лишь частично, а частично сами себя опровергли. Пока мы видим, что весь мир стремится выйти на американскую или — шире — атлантическую модель потребления. Если он выйдет хотя бы приблизительно на такой же уровень душевого потребления, это приведет к превышению возможностей поддержания экологического равновесия земного шара. Загрязнение природы, которое приходится на одного американца или европейца, таково, что, если каждый китаец, каждый индиец или африканец станут в той же мере загрязнять атмосферу, экосистема Земли будет критически подорвана, что сулит непредсказуемые, возможно, катастрофические последствия для всего человечества.

И.Д.: Утешаться, видимо, остается лишь тем, что атлантический уровень потребления еще оч-чень долго будет недостижим для остального мира?

И.Я.: Здесь мы касаемся еще одной интереснейшей проблемы. В науке существует принцип Ле Шателье — Брауна, кибернетический и общефилософский. Смысл его в том, что большая система всегда минимизирует изменения. Человечество, отдельные общества, отдельные люди никогда не менялись от хорошей жизни. Стремление к американской модели потребления происходит потому, что мы еще сегодняшние, такие, как мы есть, и других представлений о хорошем не имеем. Кризис, через который пройдет человечество, сможет поменять ментальность, в том числе и запросы, установки, ценности. Только трагическое выбивание значительной части человечества способно заставить его стать единым целым и решить те проблемы, которые мы обсуждаем. Бескризисный переход в новое качество невозможен.

И.Д.: Понимаю: если теория существует, трусливо закрывать на нее глаза и прятать голову в песок — глупо. Но все же мне гораздо более милосердной, чем мысль об объективной, если не “пользе”, то уж во всяком случае неизбежности войн и эпидемий, представляется идея — сколь идилличной она бы ни казалась, — высказанная в том числе и сербским философом Михайлой Михайловым на страницах нашего журнала, — идея возникновения новой глобальной религии, которая сумеет “усмирить” и умиротворить человечество. Иное дело, что становление новой религии — вопрос долгого времени, и в нынешних условиях “Карфаген может оказаться разрушенным” прежде, чем мы ее дождемся. Однако очень хочется верить, что существует и более “бархатный” вариант перехода человечества в новое качество.

К.Б.: Раз уж мы замахнулись на такую макропроблематику, следует упомянуть, что возможна и просто-напросто мутация.

И.Я.: Мутация — тоже момент развития.

К.Б.: В современной археологии существует гипотеза, согласно которой неандертальцы вымерли не сами собой, их выбили кроманьонцы — мутанты неандертальцев. Они их, простите, ели. На стоянках кроманьонцев найдено огромное количество обглоданных останков неандертальцев.

И.Я.: Кроманьонцы оказались более адаптивными.

К.Б.: Да, но при этом они смешались с неандертальцами. Видимо, для молодых самок неандертальцев делались исключения.

И.Д.: Ну вот, добрались и до каннибализма. Достопочтенные ученые мужи, мне, как, полагаю, и большинству обывателей, не дано воспарить над повседневностью и привычными гуманистическими представлениями, поэтому порой кажется, что вы меня просто пугаете.

И.Я.: Аллюзия действительно страшноватая, но, если мы не изменимся, не перейдем в новое качество, мы можем оказаться в зоопарке будущего и наши потомки не будут чувствовать экзистенциальной связи с нами, они станут качественно другими людьми. Вспомните замечательный роман братьев Стругацких “Гадкие лебеди”. Там фигурируют некие “мокрецы” — это же другие люди, с другой физикой, для них их биологические родители не есть существа той же породы. Я допускаю и такого рода мутацию.

И.Д.: То есть биологическую мутацию в короткие сроки?!

К.Б.: С помощью современной науки она может произойти в очень короткие сроки.

И.Д.: Вы рисуете такие страшные, с точки зрения ныне живущих людей, перспективы, что хочется вернуться к более близким временам и родным пенатам. Хотя, если перспектива действительно такова, не знаю уж, стоит ли говорить о чем бы то ни было. И, тем не менее: развивающийся в последнее время глобальный кризис — что он сулит России в ближайшее время?

 

Что день грядущий нам готовит?

И.Я.: В рамках той исторической логики, которая видится мне, этот кризис сулит России перемещение в сферу евроатлантической цивилизации. В этот лагерь уже перемещается весь православный мир, и Россия тоже к этому готова. Завершится эпоха, идущая от Александра Невского. Огромная восьмисотлетняя традиция — есть Запад и есть мы — будет переосмысливаться и отступать. Россия имеет шанс оказаться, во всяком случае, на первых порах, нормальной периферией западной цивилизации типа сегодняшней Латвии.

И.Д.: Какие российские проблемы вы считаете наиболее насущными?

И.Я.: В России масса проблем. Прежде всего, проблема крайне низкой рождаемости. На Россию, как и на весь западный мир, сегодня наступает население с Юга. Как этот материал будет ассимилироваться, неизвестно. Я допускаю, что русская идентичность сумеет наиболее устойчиво сохраниться на пространстве от Смоленска до Волги или, в крайнем случае, до Урала. Кажется, в “Шах Намэ” есть образ борьбы Турана и Ирана. Иран — это арии, Туран — тюрки. Сибирь — пространство, которое некогда заселяли большей частью тюрки. Османская империя — место, где победил Туран, а Российская — место, где победил Иран, ведь славяне — индоевропейцы. Но победы не вечны, и границы между этими динамическими сущностями тоже не вечны. Будучи на подъеме, Российская империя смогла ассимилировать самых разных тюрок. Сейчас русский мир, если не схлопывается, то отступает. И есть два варианта. Первый — мы стоим на месте, никуда не отступаем и тогда теряем идентичность. Второй — мы частично утрачиваем пространство, но сохраняем идентичность. Эта проблема перед русскими в России еще не встала в полный рост. Если Россия окажется частью Европы, а, похоже, делается именно этот выбор, я вижу как неизбежность территориальную корректировку в исторической перспективе. И, разумеется, в России будет происходить сущностное расслоение на ту часть общества, ментальность которой не вписывается в современный мир, — эти люди будут бомжевать, опускаться, просто вымирать, — и ту часть общества, которая найдет свое место в яростном и страшном мире, который стал развиваться за минувшие десять-пятнадцать лет. Последние — люди, “вписанные” в мировой контекст: они знают языки, пользуются компьютерами, “сидят” в Интернете… Я тут прочел интересную информацию о Латвии. Там возникли “евро-русские”. Эти люди в сфере бизнеса, например, обгоняют латышей.

К.Б.: То же и в Эстонии.

И.Я.: Вот это я вижу и как нашу перспективу.

И.Д.: Константин Юрьевич, а как вы видите нашу перспективу?

К.Б.: Такой вопрос предполагает ответ лишь в сослагательном наклонении, не претендующий ни на малейшую исчерпанность. Во-первых, мне кажется, что мы стоим на развилке. Мы идем к тому, чтобы замкнуть Северное кольцо цивилизации: Северная Америка — Западная Европа — Россия — Япония. Пока Россия в эту систему не включена, “кольцо” не замкнуто. Если оно замкнется, наверное, будет лучше не только нам, но и всему миру в целом. С точки зрения геополитической стабильности — во всяком случае. Но вопрос в том, будет ли это “кольцо” внутри самого себя многополярным или же оно станет однополярным. США исподволь, как мне кажется, не оставляют попыток сделать себя единственной сверхдержавой не только в отношении “третьего мира”, не только в отношении России, но и в отношении всего этого Северного кольца, в значительной мере лишить образующие его страны своего голоса, возможности принимать самостоятельные решения, иметь политический вес. То есть, грубо говоря, “канадизировать” их — мягко, “бархатно” превратить в свою периферию. Такова, как мне кажется, стратегия США в отношении стран, с которыми они не хотят ссориться. Но у нас совершенно другие интересы. Наш интерес состоит в том, чтобы сообщество развитых стран, в которое, я надеюсь, Россия достаточно динамично вступит, было многополярным. Типологически наши интересы больше совпадают с интересами Западной Европы, которая тоже тяготеет к многополярности. В какую колею мы попадем, покажет время. Если в колею зависимого развития, то для нас это будет проигрышный вариант, потому что наши проблемы остаются нашими проблемами, и решения по ним следует принимать в Москве, а не в Вашингтоне. Это не только наша дилемма, она стоит и перед странами Западной Европы, а некоторые из них, например, Великобритания, по-моему, уже почти смирились с первым вариантом — зависимым от Америки развитием.

Демографические, миграционные, пространственные проблемы тоже существуют. Однако здесь я не совсем согласен с Игорем Григорьевичем. Мне не кажется, что существует жесткая детерминированность утраты, скажем, Сибири. Почему мы в свое время так легко заняли Сибирь? Потому что это была в известном смысле no man’s land — ничья земля. Единственной страной, которая могла нам противостоять, был Маньчжурский Китай, но он по тем или иным причинам в тот период повернулся к Сибири спиной.

И.Д.: Иное дело сейчас?

К.Б.: Да, сейчас — иное дело. Но посмотрим: что такое Сибирь? За исключением ее южной полоски, это севера и зона вечной мерзлоты, где населения мало не потому, что мы не можем освоить эту территорию, а потому, что там вообще экстремально сложно жить. То же мы видим на примере канадского севера, Аляски, норвежского севера — плотность населения и там чрезвычайно невысока.

И.Д.: Тем не менее, сейчас очень много говорят об угрозе “нашествия” китайцев на Сибирь.

К.Б.: Насколько мне известно, приезжающие в Сибирь китайцы вовсе не мечтают осесть там, а рассматривают свое пребывание лишь как промежуточную фазу для дальнейшей миграции в крупные европейские центры России, в Москву или дальше — в Европу. Для миграции с юга, которая у нас только началась, — в этом смысле Россия, слава богу, стадиально отстает от западных стран, — центрами притяжения будут более-менее благополучные российские мегаполисы. Иное дело: для того, чтобы фундаментально изменить этно-демографический баланс Сибири, многого не надо, требуется всего несколько миллионов, и Китай всегда готов их из себя “извергнуть”. Кстати, еще одна характеристика нынешнего времени — проснулся “спящий гигант”, Китай. В свое время Наполеон говорил: Китай — это спящий гигант, когда он проснется, весь мир содрогнется. В известном смысле мир действительно содрогается, потому что Китай настоятельно требует себе места под солнцем: и в экономике, и в политике, и в военно-стратегической сфере, и, разумеется, в демографии. А поскольку все места, как известно, заняты, без трений не обходится. Но даже если по обе стороны российско-китайской границы будут жить китайцы, я вовсе не считаю, что это неизбежно повлечет за собой утрату нами суверенитета над Сибирью. Взгляните на США: в ряде приграничных районов (штаты Нью-Мексико, Колорадо) преобладает мексиканское население. Однако пока, во всяком случае, никто не ставил вопрос о том, чтобы передать эти территории Мексике, хотя они были завоеваны Соединенными Штатами у той же Мексики в 1845—48 годах. Повторяю: мне не кажется, что существует неотвратимая угроза утраты нами Сибири. Допустим — и вероятность такого хода событий представляется мне весьма высокой, — что мы впишемся в современный западный мир и параметры качества жизни в нашей стране станут сопоставимы с соответствующими параметрами жизни Западной Европы или Японии. В Китае они еще очень не скоро станут такими. И та часть китайских, корейских и прочих эмигрантов, которые осядут в Сибири, не будет очень уж стремиться присоединить эти территории к своей стране-матке. Есть и другие причины. Когда начался распад СССР, очень много говорили об изменении границ. Но потом оказалось, что все границы бывшей РСФСР удержались. Вот и получается: что написано пером, не вырубишь топором. Даже когда политики хотят что-то изменить в этой области, сделать это оказывается чрезвычайно трудно. Любое правительство, и не только в России, рискует пасть под давлением возмущенного общественного мнения, если задумает отдать часть территории своей страны.

И.Я.: Однако Чехословакия распалась тихо и мирно.

К.Б.: Это другое дело: там был симбиоз двунационального государства, и чем дальше, тем хуже они ладили между собой. А я имею в виду феномен национального государства. В России — будем смотреть правде в глаза — в преобладающей мере сохраняется психология национального, а не многонационального государства. Двадцать процентов населения не-русских национальностей акцентируют многонациональный, федеративный характер своего государства, а из 80 процентов русских подавляющее большинство считают его национальным. Кстати, именно этот факт позволил многим смириться с распадом Союза: уступка пространства компенсировалась укреплением русской идентичности в рамках нового государства — России. Поэтому дальше “делиться” россияне не намерены. Психологическая невозможность дальнейшего “отступления”, думаю, тоже предопределяет невозможность утраты территорий Сибири. Когда японцы предлагают нам безумные суммы за четыре, пусть очень красивых, но все же камня, наши правители говорят нет, хотя, полагаю, внутренне некоторые политики хотели бы эти суммы оприходовать, а главное — снять территориальную проблему, мешающую развитию нормальных отношений с Японией, которая является второй экономической державой мира.

И.Д.: Все же очень не хочется верить, что сохранение Сибири в качестве российской территории обусловлено лишь объективными гео-политико-экономическими факторами. Неужели руководство страны не должно и не может предпринять определенные сознательные усилия для более интенсивного освоения, развития этой территории и улучшения качества жизни ее населения?

К.Б.: Еще Ломоносов не уставал повторять: богатство России будет прирастать Сибирью. К сожалению, несмотря на массу красивых слов, и в советские времена, и теперь Сибирь продолжает восприниматься слишком многими в Центре как сырьевой придаток. Отсутствует комплексная долгосрочная стратегия ее развития. Вернее, быть может, на бумаге такая стратегия и существует, но тот факт, что ни я, ни девяносто процентов ваших читателей о ней не ведают, говорит лишь об одном: об отсутствии политической воли придать этой стратегии абсолютно приоритетный характер. Действительно, если мы хотим не только формально удержать Сибирь под своим суверенитетом, а фактически владеть и распоряжаться ею, закрепить ее за собой необратимо, пора переходить от присваивающего к расширенно воспроизводящему и обустраивающему типу хозяйствования на этой обширной территории.

И.Я.: Что касается Сибири, то я вовсе не имел в виду, что она станет частью Китая. Хотя бы потому, что США никогда не допустят, чтобы Китай владел территорией, простирающейся до самого Северного полюса. Я говорил о том, что русские — и в этом проявляется природа русского человека — не любят и не готовы жить там, где они являются меньшинством. Когда в Советском Союзе русские были абсолютным большинством (хотя эмпирически они могли, скажем, в Армении или Грузии составлять существенное меньшинство), они считали себя людьми “первого сорта”. Комфортная ситуация для русского — это когда он доминирует. В ситуации, когда он не доминирует, — скажем, в эмиграции, — он просто растворяется, причем очень быстро: два поколения — и русского нет. И если территория Сибири будет постепенно наполняться — неважно кем: корейцами, китайцами, вьетнамцами… — то русским придется решать вопрос: растворяются ли они в этом море или остаются русскими. И тогда я допускаю дивергенцию в рамках некоего “русского мира”, “русского сообщества” — назовите, как хотите. Русские будут стремиться уехать куда-нибудь за Урал, за Волгу, чтобы сохранить свою национальную идентичность, а в Сибири начнет развиваться качественно новое население, с новой идентичностью — как североамериканцы в свое время стали новой идентичностью относительно Англии. Это не может произойти за двадцать лет, но лет за пятьдесят-шестьдесят — вероятно. Ведь было же до революции так называемое сибирское областничество: считалось, что территории за Уралом — это, по существу, колония России со своими особенностями, в том числе демографическими. Такая логика жива и поныне. И если Сибирь будет продолжать заселяться выходцами с юга, там может сложиться некая новая демографическая целостность. Какая-то часть собственно русских будет готова смириться с этим, а другая уедет и станет концентрироваться на территориях, где русские будут составлять абсолютное большинство.

К.Б.: Тут тоже не все так просто. Если мы посмотрим на карту России, то увидим, что подавляющее большинство ее природных ресурсов сосредоточено на Урале и за Уралом. Европейская же часть в этом смысле исключительно бедна. А наша экономика не может обходиться без собственных ресурсов, поэтому сохранение целостности пространства диктуется не в последнюю очередь экономическими соображениями. Причем, в этом кровно заинтересованы такие гиганты, как Газпром, Юкос, РАО ЕЭС и другие. Вряд ли они дадут этому пространству распасться, потому что это нанесет непоправимый удар по их интересам.

И.Я.: Существуют крупнейшие международные компании, “живущие” в разных странах одновременно и не видящие в этом для себя никакой трагедии — “Шелл”, скажем. Не было бы выгодней тому же Газпрому платить московскому правительству за транзит через территорию европейской России, а сибирскому — основные налоги?

К.Б.: В начале девяностых годов, сразу после распада СССР, такие модели, если не просчитывались, то, во всяком случае, продумывались: не отпустить ли на вольные хлеба те регионы, которые могут прожить сами? Но, по признанию Гайдара, которого трудно заподозрить в державных, экспансионистских, имперских настроениях, на семьдесят процентов великий экономический кризис, который пережила наша страна и все пространство СНГ в первой половине девяностых, был обусловлен именно частичным разрывом прежних экономических связей. Мы видим, какие колоссальные трудности создает проблема транзита газа через Украину. Не исключено, что скоро добавятся трудности, связанные с его транзитом через Белоруссию. Пока мы строим газопровод, они нам проблем не создают, а вот когда строительство будет завершено, тогда нам деться от них будет некуда, и проблемы, скорее всего, возникнут. В реальной жизни распад единого экономического организма на составные части в подавляющем большинстве случаев безболезненно не происходит. И в Сибири крупные экономические интересы выступают как мощная сила, стабилизирующая не только наше экономическое, но и геополитическое пространство, — одного без другого не бывает.

И.Д.: Мне кажется, что в области внешней политики наше руководство действительно ведет сейчас на Запад, в Европу. Но во внутренней — к тому, что многие из этих крупных компаний могут скоро просто приказать долго жить, тогда не о чем будет и печься. Если возродится государство старого типа, сосредоточивающее всю экономику в своих руках, жесткое, строго регламентирующее все сферы общественной жизни, как оно сможет вписаться в то самое Северное кольцо?

И.Я.: Вы говорите о некоторой аналогии с Петром Первым, который, с одной стороны, внедрял в России Европу, а с другой консервировал чистую азиатчину?

К.Б.: Мне кажется, что тут действительно есть повод для тревоги в чисто политическом плане. Та централизация, то укрепление исполнительной власти, которое мы наблюдаем, и впрямь ставит некоторые рамки демократии. Но это часть мирового процесса, который начался, по крайней мере, после 11 сентября прошлого года. Ведь в Штатах происходит то же самое.

И.Д.: Но у нас раньше началось.

К.Б.: У нас раньше начались и проблемы с терроризмом. И здесь возникает большой знак вопроса. С одной стороны, для реальной борьбы с терроризмом требуется резкое усиление полномочий исполнительной власти, с другой — когда это усиление происходит, существенно ограничиваются демократические свободы и права человека. Так всегда и везде происходило, например, в военной ситуации, а нынешняя чем-то напоминает военную. В Великобритании в периоды обеих мировых войн демократия превращалась почти что в фикцию. Однако по окончании военной угрозы благополучно возрождалась.

И.Я.: Американцы во время Второй мировой интернировали японцев в концлагеря. Потом, правда, извинились перед ними.

К.Б.: Повторяю, в укреплении исполнительной власти, которое мы сейчас наблюдаем, есть основания для тревоги, хотя такое укрепление — общая тенденция, не специфически российская. Но что касается бизнеса, то тут, мне кажется, не надо путать борьбу государства против двух олигархов с общим курсом в отношении крупного бизнеса.

И.Д.: Если смириться с методами этой борьбы и с тем, что к этим двум могут в любой момент присоединиться другие.

К.Б.: Бизнес четко отслеживает ситуацию, когда его реально хотят прижать, и реагирует на нее однозначно: бегством капитала. Интересно, что при Ельцине, когда, казалось бы, режим для бизнеса был более благоприятным, чем сейчас, в смысле неограниченности возможностей, вывоз капитала из России имел куда более масштабный характер. Сейчас не только иностранный бизнес идет в Россию в более широких объемах, но и собственный наш бизнес все больше и больше вкладывается в Россию. Это кажущийся парадокс. На самом деле, как известно, не надо путать анархию со свободой. При Ельцине царила классическая анархия. Всем дали делать все что угодно, и в результате образовалась совершенно неструктурированная, коррумпированно-криминализованная ситуация, бизнесу не показанная. Когда она слишком структурирована, слишком зарегламентирована, — тоже плохо. Вот если наше государство зайдет чересчур далеко по пути регламентации, тогда оно нанесет удар по российскому бизнесу. Пока до этого не дошло, пока оно, на мой взгляд, пытается, по крайней мере, выйти на те оптимальные параметры, которые способствуют развитию бизнеса и экономики в целом. Разумеется, всегда остается опасность проскочить наиболее благоприятный рубеж, и реальная угроза такого развития событий существует — очень уж у нас любят бросаться из крайности в крайность. Но пока, повторяю, политическое руководство, мне кажется, пытается выйти на тот оптимальный показатель уровня регламентации, который в принципе устраивает и его, и большой бизнес.

И.Д.: Дай-то бог.

К.Б.: Вот и я говорю — дай бог нам не проскочить оптимальный рубеж. Иначе пойдет бегство капиталов за границу, увод их в теневую сферу и прочие “прелести”. Бизнес всегда стремится к некоему оптимуму, а наш менталитет,
увы, — к крайностям. В этом, кстати, таится и угроза: недавно мы переживали крайности свободы, понятой как анархия, теперь, оттолкнувшись от нее, можем удариться в другую.

И.Я.: Я бы хотел перевести разговор в несколько иную плоскость. Сегодня много говорится о том, что мы имеем фасадную, управляемую демократию. Это не пустые разговоры. Вопрос в том, как к этому относиться. С точки зрения идеалов демократии и свободы, это, безусловно, нечто печальное, потому что Россия приняла все демократические формы, но реально отжимает людей от принятия решений, и многое превращается в фикцию. Не такую, конечно, какой была “демократия” в Советском Союзе, но все же. Мы знаем, что в истории развития демократии и формирования либерального общества на Западе эти общества проходили разные этапы. И всеобщее избирательное право является итогом постепенного развития. Существовали такие ограничения, как имущественный ценз, ценз оседлости, образовательный, было время, когда голосовали только мужчины. Демократия — это процесс. Она развивается по мере становления автономной личности. Растет средний класс, его самосознание, уважение человека к себе, и параллельно развивается демократия.

В России 1917 года всеобщее избирательное право не соответствовало состоянию общества и выродилось в чистую фикцию. К 1991—2000 годам многое изменилось. Нет больше патриархального крестьянства; богобоязненный, почитающий всякую власть обыватель в меньшинстве, в глубинке. Но массового политически зрелого избирателя еще тоже нет. Гражданское общество пока только формируется. Отсюда очередной откат по направлению к фиктивным формам. Но в принципе он уже не может вернуть нас к советскому “театру абсурда”. А в исторической перспективе неизбежно сменится политикой, более соответствующей принципам правовой демократии. Крот истории все-таки роет.

И.Д.: Сделать вывод, что беседа у вас получилась оптимистической, было бы явным преувеличением. Скажите же хоть что-нибудь утешительное в заключение.

К.Б.: Только в русле извечного спора пессимиста с оптимистом. Мне кажется, что мы прошли очень трудный этап, и, надеюсь, потихоньку преодолеваем его. В свое время, в начале девяностых, рисовали три сценария развития событий: плохой, очень плохой и катастрофический. Я считаю, что мы прошли между плохим и очень плохим, но избежали катастрофического. На микросоциальном уровне есть утешительные симптомы. Помню десятилетней давности поездки в деревню. Тогда там начинали пить с одиннадцати утра, и к обеду все мужчины либо лежали, либо едва держались на ногах. Сейчас пьют уже только после ужина. На мой взгляд, это колоссальный прогресс.

И.Я.: Кончается негативный отбор. Энергичные, предприимчивые люди, наконец, не всегда теперь наказываются, а могут пробиться и преуспеть на ниве социально ценной деятельности.

К.Б.: Да, деревня тогда была более населенной, чем сейчас, — многие уехали. С другой стороны, раньше там было на несколько десятков дворов всего две коровы. Сейчас коров порой больше, чем дворов. Сто лет назад народники призывали к “возрождению местной жизни”. Я не вкладываю в это понятие так много, как вкладывали они, но имею в виду некоторые простые вещи и вижу начатки возрождения. Конечно, до полного возрождения нам еще шагать и шагать, но ростки явно пробиваются. При Брежневе мы не жили хорошо, но жили лучше, чем работали. Сейчас мы работаем лучше, чем живем. Задача состоит в том, чтобы жить так же, как мы работаем. Опять же до идеальной пропорции еще очень далеко, но у меня есть умеренный оптимизм, точнее, надежда, что основную зону турбулентности наша страна прошла. И, конечно, колоссальная ответственность ложится теперь на наше политическое руководство. Если оно “пересолит” со стабилизационными мероприятиями, мероприятиями по наведению порядка, дисциплины, регламентации экономики, оно может получить обратный результат: погубить те начатки общественной самоорганизации, без которой окажется бессильным. Важно найти баланс. Ну, а насколько все это вписывается в более общую перспективу, о которой мы говорили в начале, покажет будущее. Специфическую, свою зону турбулентности мы в основном худо-бедно прошли. Для переживаемого нами момента в высшей степени уместно высказывание Льва Толстого о том, что “у нас теперь все это переворотилось и только укладывается”. А вот в общечеловеческую зону турбулентности вместе со всем миром мы только вступаем. И своего рода сигналом того, что человечество в нее вступает, стали события 11 сентября в Америке.

И.Д.: Я благодарю вас за эту интересную, хотя и безжалостную беседу, надеюсь, что она продолжится с участием не только “мыслителей-хирургов”, но и “мыслителей-терапевтов” и получат ответы сомнения и вопросы, не нашедшие здесь разрешения. А читателей призываю следить за развитием дискуссии на страницах нашего журнала и участвовать в ней, если есть что сказать.



© 1996 - 2017 Журнальный зал в РЖ, "Русский журнал" | Адрес для писем: zhz@russ.ru
По всем вопросам обращаться к Сергею Костырко | О проекте