Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 1999, 11

О прозе реальной и виртуальной

В “круглом столе” участвуют: Н. АЛЕКСАНДРОВ, А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ, В. БЕРЕЗИН, М. БУТОВ, А. ГАВРИЛОВ, А. ГОСТЕВА, А. ДМИТРИЕВ, А. НЕМЗЕР, А. СЛАПОВСКИЙ. Подготовка к публикации Н. Игруновой


О прозе реальной и виртуальной

В “круглом столе” “ДН” участвуют прозаики, критики, журналисты: Николай АЛЕКСАНДРОВ, Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, Владимир БЕРЕЗИН, Михаил БУТОВ, Александр ГАВРИЛОВ, Анастасия ГОСТЕВА, Андрей ДМИТРИЕВ, Андрей НЕМЗЕР, Алексей СЛАПОВСКИЙ

В последние год-полтора происходит очевидный всплеск активности русской прозы. На просьбу назвать несколько наиболее ярких, на его взгляд, имен один из участников “круглого стола” Андрей Дмитриев ответил целым списком: “О. Ермаков, Н. Горланова и В. Букур, В. Володин, С. Солоух, А. Морозов, А. Гаврилов, М. Вишневецкая, И. Полянская, А. Васильева, А. Слаповский ("День денег" — !), М. Бутов, А. Мамедов, М. Успенский и А. Лазарчук, Ю. Давыдов, В. Курносенко, — и это еще не всё”. И действительно — не всё. Толстые журналы и издательства (считанные), не обделяющие вниманием текущий литературный процесс (прежде всего — “Вагриус”, НЛО, “Лимбус Пресс”), словно соревнуются: вам Алексея Варламова? или Антона Уткина? или Дину Рубину? или Анатолия Азольского? или Олега Павлова? или Ольгу Славникову? или Александра Хургина? или Юрия Буйду?.. Уступив на время привилегию читательского интереса А. Марининой, П. Дашковой, Д. Корецкому и другим “профи” отечественной масскультуры, “серьезные” писатели пошли в наступление, все обстоятельнее осваивая площадку новейшей российской действительности, пытаясь отвоевать читательские сердца.

В. Березин: Во-первых, что касается пробуждения интереса: мне кажется, что никакого пробуждения интереса нет, а появление нескольких интересных вещей за последние двенадцать месяцев — это такая флуктуация. Я человек, испорченный естественно-научным образованием, в свое время закончил физический факультет МГУ, так что позвольте сослаться на историю науки. Было (и есть) такое понятие как “тепловая смерть”. Его ввел немецкий ученый Клаузиус еще в прошлом веке. Он говорил, что с течением времени, согласно Второму началу термодинамики, наша Вселенная придет к состоянию с максимумом энтропии, наступит “тепловая смерть” и, в общем, все будет очень плохо. И вот тогда австриец Больцман придумал контраргумент, что в этом процессе будут существовать отклонения от состояния, то есть флуктуации. Это, впрочем, длинная физическая история, которая на рассказанном эпизоде не кончается.

Локальные всплески интереса к нормальной литературе и есть такая флуктуация по Больцману: тепловая смерть неизбежна, а флуктуации возникают. Неожиданно возникает совпадение нескольких событий в одной точке. Повышение интереса — не тенденция. Тексты, о которых мы собираемся говорить — “Закрытая книга” Дмитриева, уткинские “Самоучки”, “Сказки по телефону” Эргали Гера, “Свобода” Михаила Бутова (хотя я ее знаю пока только по отзывам близких друзей, прочитавших уже эту вещь)... — все, что подразумевается под неким событием, — появились по случайности в одно время, хотя писались они в совершенно разные периоды. Это совпадение, некая аберрация зрения. Как все развивается в литературе, так и развивается.

Во-вторых. Поскольку я довольно давно занимаюсь массовой культурой, хотел бы сказать, что оппозицией тому, что, как я понимаю, большинство присутствующих называют литературой, является отнюдь не Маринина. Потому что целевая аудитория Марининой, как это модно говорить на ТВ, совершенно другая. И то, что мы называем, условно говоря, высокой литературой, это всегда — со времен рыцарских романов — удел примерно 1% населения. (Как во всем мире на протяжении уже нескольких лет только 1% пользуется Интернетом.) Оппозицией творчеству тех, кто ранее писал в толстые журналы, является очеркистика (под очеркистикой я имею в виду как “сетевые”, так и “бумажные” актуальные тексты), а не прозаические произведения. Стиль этот, переходный между прозой и статьей, был придуман очень давно и иногда ассоциируется с первоначальным вариантом газеты “Сегодня”. Другая веха — ныне покойный журнал “Столица”. И вот возникает не воинствующая оппозиция, а медленное вытеснение старой традиции. Это связный художественный текст на какую-то тему. Хорошо написанный, с грамотными завязкой и развязкой, почти новелла, текст, как правило, именно актуальный. Он короткий, так как должен целиком уместиться на экране компьютера, чтобы его было удобно прочесть. Страница-полторы. Помыслить такие тексты в толстом журнале невозможно.

В-третьих. Есть совершенно замечательный класс графомании. За последние два-три года все графоманы среднего уровня начали мигрировать в Сеть. Сейчас за 200—300 долларов можно совершенно роскошно издать любые чудовищные стихи. Но за гораздо меньшие деньги можно открыть собственную страничку в Интернете и довольно долго ее поддерживать. Красивую. Куда будут заходить люди и читать твои стихи. Как сделать свою страницу посещаемой, известно: просто пишется — секс, наркотики и рок-н-ролл на этой странице не упоминаются. В этом анекдоте большая правда жизни. Мне кажется, что это наблюдение существенное, определяющее чтение.

Вот три таких мелких замечания прежде, чем мы начнем говорить о книгах. Потому что заинтересовать может много разных вещей. Скажем, роман Уткина “Самоучки” меня действительно заинтересовал. Хотя у меня к нему два десятка различных претензий. Но в нем есть дух недавнего времени, я, может, об этом еще скажу.

М. Бутов: Я единственный из приглашенных работаю в толстом журнале. Попал в “Новый мир”, когда шла атака на толстые журналы как на нечто отжившее в качестве формы бытования литературы. Мне в это не очень верилось и не верится до сих пор. На самом деле никакой альтернативы созданию некоего поля, где современная литература существует, я за пределами этих журналов не вижу. Мы не имеем практически ни одного прозаика (про поэтов не знаю), который бы делал карьеру без раскрутки в толстых журналах. Даже если брать одиозную фигуру Пелевина, то его печатало “Знамя”.

А. Немзер: Сорокин.

М. Бутов: Сорокина я вообще не держал в голове.

В. Березин: Давайте условимся, что мы говорим не о журналах вообще, а имеем в виду вполне конкретные толстые журналы.

А. Немзер: Те, которые можно рассматривать как дееспособные, живые. “Дружба народов”, “Новый мир”, “Знамя”, “Октябрь” — в Москве, в Петербурге — “Звезда”, ну и еще “Урал” и “Волга”. Если расширять список, можно добавить разве что “Наш современник”.

М. Бутов: Другое дело, что за последние годы должно было измениться и изменилось представление о толстых журналах. Я не думаю, что хотя бы в одной редакции (не знаю, как в “Современнике”) сохранилось советское ощущение своей роли как подачи некоей абсолютной истины и себя как людей, находящихся у горнила, выплескивающих культуру наружу. Реальная задача толстых журналов сегодня — создание некоторого пространства, в котором литература бы существовала. Если бы у нас была другая экономическая обстановка и издательства могли экспериментировать и издавать книги совсем неизвестных авторов, то есть рисковать, ситуация была бы другой. Но этого не предвидится. Видимо, толстые журналы будут пока оставаться единственной площадкой, куда литература может прийти. Их, как ни странно, читают в Сети. Их не читают в Сети те, кто все еще ищет там чего-то другого, каких-то чудес, гипертекстов. Ничего этого там нет. Мне, честно говоря, трудно представить себе демиурга, который нечто подобное придумает. Что такое чисто Интернетная литература, не знаю.

В. Березин: Ты извини, я тебя прерву. То, как пока издают и читают толстые журналы в Сети, меня совершенно не удовлетворяет. Скажем, у меня “провешено” в Сети большое количество текстов. И дело не в том, что есть нарушение моих авторских прав, хотя мои крупные прозаические вещи “висят” в Интернете по большей части без моего разрешения. В России разговор о юридических формулировках (которые я люблю безумно) очень тяжел. А разговор об авторском праве в русской Сети бессмысленен, как раз потому, что именно там оно не прописано юридически.

Речь о другом — к сожалению, ни одного текста, написанного собственно для Сети, я не читал. Хотя провожу в Сети достаточно много времени. Удобочитаемые там тексты — либо очерки, либо эссе в электронной прессе, а то, что пытаются сделать под маркой художественной литературы, до крайности неинтересно.

М. Бутов: Закончу. Меняется “целевая группа” — использую модный термин — толстых журналов. Пытаться удовлетворить некоего “среднего” читателя, который недоволен массовой коммерческой литературой, вряд ли возможно. Журналы помимо своей воли становятся элитарными. Они рассчитаны на человека, который заинтересован именно современным процессом того, что происходит в литературе, на человека, который рискует, — он может не получить желаемого, так как его в принципе может не существовать.

А что касается совпадений... Хоть ты (обращаясь к Березину) мой роман не читал, как только что признался, но вот смотри: Уткин роман написал и я — в этих двух текстах, которые абсолютно никак не коррелируются, очень много структурных совпадений, вплоть до того, что профессия второстепенного действующего лица одна и та же. Тут вообще есть о чем поразмышлять. Один мой приятель изумился: “Ни фига, "Новый мир" напечатал два структурно одинаковых романа!” И это, видимо, происходит не просто так. Курицын заметил, что роман “День денег” Слаповского в определенном смысле имеет структурное сходство с одним из текстов Гурского. Поскольку Слаповский вряд ли у Гурского переписывал, это тоже интересно.

А. Слаповский: Вообще-то я Гурского много читал. Больше тебе скажу, Миша, мне объяснили, что роман Уткина написан почти про то же, что и мой роман, который напечатан у вас.

А. Немзер: Нет ничего удивительного, я действительно думаю, что романы Уткина, Бутова, Березина, Эргали Гера, в какой-то мере даже и роман Пелевина “Generation "П"”, есть романы соотносимые. (“День денег” Слаповского, на мой взгляд, здесь ни при чем.) Я не вижу там общности построения. Но то, что там есть схожие мотивные структуры, совершенно естественно, и любой человек, занимавшийся историей литературы и рассматривавший более-менее широко словесность за какой-то период — я говорю о нормальной, здравой литературе, — может найти большое количество мотивных перекличек, что должно касаться и типовых ситуаций, и профессий героев, и антуража. Ну, извините, затруднительно было в шестидесятых годах писать про пейджеры, они были только в научно-фантастических сочинениях и назывались, наверно, как-нибудь совсем красиво.

Ясно, что мы наблюдаем стремление воскресить именно проблемный роман молодого героя, отсутствие которого досадно сказывалось на литературе недавнего времени. Совершенно ясно, что переклички возникнут, и это невозможно ставить ни в укор, ни в похвалу ни одному из авторов. Примерно одно поколение — не по анкетному возрасту, а по времени вхождения в литературу, становления. Это последнее поколение, сформировавшееся при советской власти, последние люди, которые ее хорошо помнят, для которых это не легенды и мифы древней Месопотамии. В этом смысле как раз можно говорить об общности явления.

Период перехода кончился, прошлое не вернется, а если что-то вернется, все равно будет другим. Пришел момент необходимости осмысления. Появился молодой ломающийся герой в ломающихся обстоятельствах. Отсюда мотивные общности и те смысловые, на мой взгляд, контрасты — у одного роман называется “Свобода”, а у другого мог бы называться “Несвобода”.

Н. Александров: Кстати говоря, забавно в связи с этим взглянуть на творчество тех писателей, которые сложились задолго до девяностых, — Маканина, Астафьева и других. Можно ли сказать, что они в чем-то принципиально изменились? — думаю, вряд ли... Трудно сказать, насколько отечественная словесность стала лучше и, главное, стала ли. Постепенно выветрился советский душок. Русская литература как будто вобрала в себя интонации эмигрантской прозы. Произошел своеобразный процесс диффузии. Интонация изменилась, язык стал свободней, но литература-то осталась той же самой, и критика все та же в большинстве своем. Все то же беллетризованное размышление о жизни, все те же попытки увязать художественное и действительное, все те же размышления о героях, проблемах , “важном философском” или “социальном” звучании. При всех стилистических новациях, при всем “постмодернизме” и эпатажности, бессюжетности и “мемуарности” — доминирующей остается традиция русского классического романа. Он (роман) существует и в сознании писателя — в качестве эталона, модели построения произведения; и в сознании критика — в качестве образца эстетической (а в большинстве случаев “околоэстетической”) оценки. О чем говорили при появлении маканинского “Андеграунда”? — о типе героя, о проблеме андеграунда как особой категории вообще, о преступлении и наказании, о подпольном сознании, о проблеме поколений, — словом, о все той “философии”, которой и без того наполнен роман; о том, что в тексте выговаривается прямо и в лоб. С моей точки зрения, именно этот пласт романа, насыщенный социальным аллегоризмом, более или менее прозрачными намеками и экивоками, — наименее удачен. Тяжелый, вязкий стиль не спасает, но лишь еще более раздражает своей намеренностью, заданностью. Вообще маканинский аллегоризм неинтересен. О чем — если отстраниться от аллегоризма — говорится в романе “Лаз”? — о том, как человек ползет под землей. И все. Сильнее этого образа в романе ничего нет (даже описание разбушевавшейся толпы, слепой и неуправляемой силы, — слабее). На чем держится роман “Стол с зеленым сукном и графином посредине”? — на психологии допроса, психологической пытке обвиняемого. Что такое “Квази”? — “писательски” изложенная публицистика, потому и наименее удачный роман. Ради чего писался “Андеграунд”? — ради двух сцен убийства и эпизода в психиатрической больнице. У Маканина художественный образ обрастает аллегориями и философскими рассуждениями и превращается в роман. О философских рассуждениях размышляют критики и говорят о проблеме поколений.

Но ведь “проблемам поколений” посвящены и “Закрытая книга” Андрея Дмитриева, и “Generation "П"” Виктора Пелевина. И при всем различии этих писателей — совпадения (тематические и проблемные) между романами сразу бросаются в глаза. Даже Пелевин не уберегся от инерции русского классического романа: в построении сюжета — что, впрочем, у него плохо получается, в учительском пафосе, в претензии сказать (и сказать авторитетно, по-писательски) всю правду и даже в полемике (мелкой, по большому счету), а точнее, в литературной мести Павлу Басинскому (Бесинскому, у Пелевина), которого Пелевин все время топит в разных пахучих средах.

Идеологическое, философское, социальное и проч. наполнение современных литературных произведений дает (как и всегда) замечательный повод современным критикам, а по существу, публицистам — поговорить о жизни, потому что именно здесь писатель и критик прямые конкуренты, соперники во всяком случае. К качеству литературы все это не имеет никакого отношения, потому что произведение как тип художественного высказывания, как образ видения мира, как самостоятельный и самодостаточный мир (в случае писательской удачи, разумеется) — отодвигается на второй план. Но вот то, что такого рода писательские удачи все-таки встречаются в современной литературе (один из последних примеров, на мой взгляд, — роман Эргали Гера), — и есть факт наиболее отрадный.

В. Березин: У Пелевина непонятно, что есть художественное высказывание, что не есть оное. Это вообще текст особого извода, “не текст” в обычном понимании.

А. Немзер: Ну как это не текст? Чего-то я не понимаю. Книги выходят, их читают, покупают. Мне не нравится. Никакого качественного перехода от того, что было написано им раньше, я не вижу. Учительство у Пелевина было. Все говорят, что в рассказах ранних не было. Ну предположим. Хотя “Желтая стрела” и “Жизнь насекомых” — сверхморалистические тексты.

А. Гаврилов: Вся этическая позиция “поколения "П"” была в “Хрустальном мире” сформулирована целиком.

А. Немзер: Все было. Небрежно он работал всегда — еще в “Омоне Ра” и в “Жизни насекомых”, и я тогда писал об этом.

Н. Александров: Но здесь уже просто концы с концами не сходятся.

А. Немзер: Концы с концами в определенной мере сходятся и в “Generation”. Именно потому, что я не люблю Пелевина и мне глубоко неприятно то, что он делает, я не могу не признать, что концы с концами сходятся и текст достигает цели. Вихляющаяся двусмысленность: с одной стороны — все мы виноваты, а с другой — все равно я буду в белом — удивительно трогательно действует на определенный тип читающей аудитории. К сожалению, русская культура конца ХХ века инфантильна. Поэтому Пелевин совершенно закономерно становится кассовым писателем. Я не могу этому радоваться, но и не могу не отдавать ему должное. Некоторые общественные и социопсихологические вибрации он улавливает с большой точностью. В отличие от тех людей, которые их не только улавливают, но и пытаются как-то переосмыслить, поскольку понимают, что необходимо некоторое взросление. Можно ли строить такой успешный текст, каким является текст Пелевина, без опоры на традиционные романные ходы? Нет, нельзя. Поэтому он так и строит, поэтому определенные аналоги высвечивались с самого начала. Я до сих пор не знаю, возможно, я был не прав, когда указывал на заимствования из Юза Алешковского, Но то, что это было выходом на определенного типа сюжетостроение, никакому сомнению не подлежит. И тут важен не прокурорский момент — украл-не украл, а констатация явления.

А. Гостева: Я бы немного по-другому расставила акценты. Во-первых, что касается физики… Как и Владимир Березин, я тоже физик по образованию, и мне кажется, что искусство любой эпохи представляет и популяризирует науку и философию своего времени. Как гласит первый из законов коммуникации МакЛюэна: средство является сообщением. Написанная маслом картина эпохи Возрождения не может передать смысл кинофильма. Эллинское искусство было определено наукой и философией эллинизма. Теология — наука времен феодализма — четко определяла развитие и границы средневековой живописи, литературы, архитектуры и музыки. Наука индустриальной эры, базирующаяся на философии Декарта, физике Ньютона и дарвиновской концепции естественного отбора, тоже породила соответствующее искусство. Оно приобрело институциональный характер и было социализировано и формализовано. Это своего рода фабрика . Возникшая в начале века парадигма квантовой физики естественным образом повлияла на литературу на Западе, а у нас это начинает ощущаться только сейчас и далеко не всеми. И то, что я сейчас здесь слышу, создает ощущение, что транслируются не какие-то точки зрения, а институциональные мифы. Есть такая книга “Структура научных революций” Томаса Куна. Там высказывается идея, что в науке смена парадигм происходит не постепенно, а скачками, со сменой одного поколения другим. Когда Гуттенберг изобрел книгопечатание, это тоже всех сильно напугало. И здесь сейчас транслируются некие страхи по поводу того, что рушатся институции, старая парадигма не работает, новая только появляется, писателям, критикам, литературоведам старшего поколения непонятно, что с ней делать, поскольку все средства осмысления и описания выросли внутри старой парадигмы, новый язык, при помощи которого можно было бы говорить о том, что происходит, новый аппарат мышления, восприятия только формируются. Вы же все время говорите: “я не могу себе представить”, “это не текст” и тем самым задаете сами себе рамки. Это еще один эффект из квантовой физики наблюдатель всегда влияет на результат наблюдения. И Сеть не случайно возникла. Это ключевое слово. В квантовой физике есть бутстрапная теория, которая утверждает, что вся Вселенная, по существу, сеть взаимодействий.

Что касается литературы в Интернете — дело не в том, хороша она или плоха, еще неизвестно, что получится, должно пройти время. Но Интернет дает ощущение прозрачности. Вряд ли я буду читать “Новый мир”, “Знамя” или “Дружбу народов” ежемесячно, а если я залезу в Сеть, то при помощи гиперссылок очень хорошо вижу, что происходит. Вот роман Пелевина, вот статья Немзера о Пелевине, в этой статье десять гиперссылок на тех, кого Немзер в своей статье упомянул, я могу нажать кнопку и тут же прочитать мнения этих людей — и все это разворачивается передо мной. Самое главное — вот этот эффект прозрачности. Мне сразу понятно, что я туда не хочу, не хочу лезть в эти разборки партийные. Что касается фразы о том, что один Пелевин в белом, то это просто странно. Ведь ясно же человек все написал — и про “мерседес”, и про телевидение, и про глянцевые журналы.

А. Слаповский: Тут прозвучало замечательное слово — прозрачность. Бесовская прелесть в этой прозрачности. Но не прозвучало еще одно замечательное слово — интерактивность. Тоже бесовское. Благодаря им появляется обманчивое ощущение доступности всего, прикосновенности ко всему. Но Дмитриев прав, книга должна быть закрытой. Бытование книги — культурный обычай. Даст Бог, свои обычаи сложатся и в Интернете. Один мой знакомый сказал — дословно: “Знаешь, что мне нравится в Пелевине? Я открываю его книгу и чувствую, что могу писать, как он. Между прочим, — говорит, — это не так уж и трудно, я пробовал”. И я ему верю.

А. Гостева: А я нет.

А. Слаповский: Ну... да, это разные мировоззрения.

Ощущение прозрачности, открытости — от того, что так, оказывается, можно, что это легко. Повторюсь: обманчивое ощущение.

Почему я считаю, что толстые журналы должны упрямо сохранять свое творческое своеобразие? Они сохраняют особенную культуру общения. Да, читателей, готовых к такому общению, немного. Да, обществу наплевать, что толстые журналы существуют на свете. Но эта культура пока еще жива, и мне это нравится. Я пока еще не переключился на Интернет, его прозрачность меня еще не прельстила. Признаюсь почему: боюсь. Как боится человек, обожающий высоту, выходить на балкон — вдруг захочется спрыгнуть.

А. Архангельский: Мы начинаем сходить с ума, если воспринимаем Интернет, компьютер вообще, как некую “среду обитания”. Это очень хорошее средство связи — и все. Что касается прозрачности, о которой вы говорите, она не просто обманчивая, мнимая, — идя по ссылкам, тратишь гораздо больше времени, чем работая в библиотеке.

А. Гостева: Всегда есть выбор.

А. Архангельский: Вы произнесли знаковое слово. Это знаковое слово и по отношению к Интернету, и по отношению к литературе. Интернет в его нынешнем виде довольно молодое и несформировавшееся явление. Это свалка. И литература в этом неотрефлексированном пространстве существовать не может. Так называемая Интернет-литература, по-моему, просто ничтожна, и говорить, что она сопоставима по уровню ничтожества с общим потоком литературы, некорректно. В литературе, выходящей в книжном виде, есть другой уровень, есть подъем, есть вершины, а здесь... Пока это все откровенная графомания. Это редакционная почта по уровню, самотек. Газета “RU” — один из первых образцов превращения Интернет-пространства в обычное, подчиненное законам, то есть отобранное, отрегулированное пространство. Хотя на самом деле там, где появляются рамки, нарушается та самая прозрачность. И чем жестче рамки, чем профессиональнее работа, чем жестче будет отсеивать газета все некондиционное, тем сильнее будет эта газета. Но тогда она будет отличаться от газеты бумажной, той, в которой работаю я или Андрей Немзер, только способом подачи материала. А то, что выставляется на сайтах и участвует в конкурсах... Ну заходят 20 тысяч читателей — и что? Да хоть миллион. Вопрос не в том, сколько человек потребило эту литературную продукцию, а в том, простите за прямоту, насколько референтная группа это оценила. И иначе не бывает — что в литературе, что в театре, что в политике, что в Интернете. Интернет — очень удобно, я в нем работаю, но отношусь не как к пространству, а как к инструменту.

А. Гостева: Я не говорила, что это отдельное пространство.

А. Архангельский: Но ваши слова о прозрачности подразумевают некий полет внутри этого пространства. В библиотеке логичней пойти в каталог, а не в открытый доступ. Я не спорю, я просто развиваю мысль.

Теперь что касается толстых журналов. Они действительно в этом смысле никак не могут конкурировать с Интернетом, потому что яблоко не конкурирует с грушей. Вопрос в том, насколько жизнеспособен толстый литературный журнал как некий социокультурный институт. С точки зрения собственно литературы — прозы и поэзии — более чем жизнеспособен и будет жизнеспособен до тех пор, пока не возникнут мощные издательские структуры, способные заполнить собой все существующее книжное пространство, до тех пор, пока не появятся нормальная книжная реклама и распространение, — а это все дело далекого будущего. С точки зрения оперативных жанров — я над этим долго думал — все, смерть литературных журналов состоялась. Слишком долог издательский процесс. Жизнь переменилась, она не допускает таких темпов. Хорошая проза и полгода потерпит, пока не придет к читателю. А что касается очерка... Кому это нужно? кто будет писать? Разве что — по привычке — Лисичкин или Фурман. Но Фурмана в Интернете уж точно читать никто не станет.

А. Немзер: И хватит рвать на себе волосы по поводу того, что тиражи упали, могут и еще упасть, есть куда валиться. Я этого, естественно, не желаю. Но на этом скулеже конца 80-х—начала 90-х годов произошли очень серьезные потери. Мы так раздували в свое время огонек, что пора бы уже и перестать. Точно так же стоит вопрос о реальной конкретной конкуренции. Я не уверен, что тут дело только в компьютере, то есть в том, что Володя Березин назвал очеркистикой, а мне это кажется застольной болтовней, по-простому говоря. Кстати, допустимой и необходимой в газетах — и губящей книги. И эта тенденция сказалась у Пелевина и у многих других писателей, которые уверены, что они пишут не сборник эссе, а именно большое художественное высказывание. Наглядный пример — все творчество Александра Мелихова, вне зависимости от того, высокий гуманизм там временами воспаряет или невысокий. Как всегда в нормальной болтовне: одну вещь человек говорит здравую, вторую полуздравую, потом полную ахинею — и это сходит, потому что говорит более-менее легко, остро, и чувство своего круга, приятельского локтя здесь срабатывает. Другое дело, что эта эссеистика дурна не сама по себе, она дурна именно в тот момент, когда люди начинают путать одну задачу с другой, когда эта болтовня утверждает свою единственность. Отсюда — культивация сплетни, литературной или окололитературной — в новейшей словесности. Это может быть исполнено блестяще и осмысленно (вариант Андрея Сергеева или Анатолия Наймана) и может быть исполнено на чудовищно низком уровне (вариант священника Михаила Ардова — большие чувства испытал, читаючи пятый и шестой номера журнала “Новый мир”, — или, если быть поближе к нашему поколению, — пожалуйста, “Трепанация черепа” Гандлевского; и самый предельный вариант — это книжка Александра Гениса “Моя роль в жизни и похождениях Довлатова”). Это вещь опасная не столько сама по себе, сколько утверждением того, что ничего иного быть не может. А такая нота очень наступательно звучит. У многих.

Может ли подобного рода литература вытеснить — не на какой-то момент в общественном сознании, а вытеснить по существу — литературу, извините, вымысла, обобщения, то есть литературу поэтическую в субстрате своем? Думаю, что нет. И когда я читаю, как тот же Гандлевский рассуждает в первом номере “Вопросов литературы” о том, что в XIX веке был актуален роман, а теперь актуальны записки, мне становится не по себе, потому что есть грандиозные образцы мемуаристики XIX века — к примеру, Анненков или Пущин. (Сознательно не произношу: Герцен.) Меня поражает, как люди теряют действительно грандиозную мемуарную культуру XIX века и думают, что они теперь открыли такую культуру своими произведениями. Точно так же, как на рубеже восьмидесятых-девяностых-х, когда щелочка чуть-чуть открылась, с большим азартом шло переписывание всего и вся — от Кузмина до Платонова, от Ремизова до Набокова, и сколько людей на этом погорело и свихнулось — ей-богу, иногда даже и не бесталанных. Уйти от этого расклада мы, видимо, никогда не сможем. Точно так же современный писатель будет соприкасаться и с традицией “болтовни” и эссеистики и будет ее переворачивать. Я полагаю, что, скажем, в горячо любимом мною романе “Закрытая книга” — игра на интеллектуальной болтовне, ее втягивание в историю, в создание квазиисторического повествования есть очень важный конструктивный шаг, хотя можно думать и иначе. Также как никогда не будет уходить серьезный современный писатель от игры с масскультом, несмотря на то, что это чужая аудитория. Чужая — но почти своя. Не потому что потребители массовой культуры будут читать Слаповского или Бутова. Может, будут, а может, и не будут. А потому что мы в той или иной мере телевизор смотрим, в Маринину заглядываем. Кто больше, кто меньше. Есть люди, вроде меня, которым это совсем скучно, но это мои особенности. Есть вполне симпатичные и замечательные люди, которые тратят на это много времени. (Я сейчас не хочу обсуждать, кто прав, кто виноват.) Поэтому когда Слаповский — не только сейчас, в “Дне денег”, но и в “Я — не я” — играл на этом поле, отчего его сочинения не становились менее глубокими, он был совершенно прав. Эти, по краям стоящие вещи, нельзя воспринимать только как опасность, только как негатив, это некие резервуары, с которыми мы так или иначе взаимодействуем. Заигрываясь иногда? Разумеется. Точно так же, как и взаимодействуя с классической традицией. Стремление писать по-толстовски “завалит” кого угодно, это очевидно. Твои, Миша (Бутов. — прим. ред.), симпатии к роману Вячеслава Репина есть загадка твоей большой славянской души, с моей точки зрения. Точно так же игры с традициями более новыми, особенно бессознательные, как у Лапутина с Набоковым, могут человека сгубить. Потому как и Набоков, и Кузмин, и Ремизов, и Пильняк, и Андрей Белый действительно писатели сильные. Ситуация нормальной безвыходности. Как в литературе и быть должно.

И последнее замечание. Мне очень нравится то, что происходило в литературе в 98-м — первой половине 99-го года. Мне не нравится 97-й год, он был чрезвычайно тоскливым. Но что стало сильно лучше, чем на протяжении девяностых вообще, я не ощущаю. На протяжении девяностых появились роскошные, значимые вещи. Я сейчас сознательно абстрагируюсь от старшего поколения. Были “Воскобоев и Елизавета” и потом “Поворот реки” Дмитриева, был весь Слаповский, был Солоух, и если “Клуб одиноких сердец имени унтера Пришибеева” остается закрытой книгой, которую ни один журнал до сих пор не напечатал, — тем хуже для наших журналов, был, на мой взгляд, грандиозно недооцененный Валерий Володин, не устану это имя повторять. Именно в девяностые вырастала Марина Вишневецкая, очень развернувшаяся в последние два года, но уже с “Крокодила” было ясно, что мы имеем дело с очень сильным, свободно дышащим человеком. Я думаю, что очень тонкий писатель, мало проговоренный в Москве, это Валерий Исхаков. Не столько “Екатеринбург”, который был вещью экспериментальной: попытаемся, дескать, “мыльную оперу” закатить — но вещи типа “Каникул для меланхоликов” и “Пистолета Макаренко” (это середина девяностых) — это были по-настоящему качественные вещи. Было очень много живого. И качественного перехода я сейчас не вижу. Другое дело, что год на год не приходится. Но год на год не приходился и в шестидесятые годы ХХ века, и в шестидесятые годы века XIX были вещи и лучше, и хуже.

Н. Александров: Когда мы говорим о “болезнях” отечественной словесности, о “кризисе” литературного процесса, о малых тиражах толстых журналов и, напротив того, огромных тиражах массовой литературы и бульварного чтива, мы судим почти исключительно “из самих себя”, то есть безо всякой оглядки на современную западную, европейскую в частности, литературу.

При всех неровностях и шероховатостях отечественного литературного процесса, при падении, хотя и относительном, интереса к серьезной литературе можно сказать, что хотя бы литературный процесс как таковой сохранился, то есть имеется какая-никакая аудитория, которую серьезная литература волнует и которая готова эту литературу обсуждать. Писатель существует не только как одинокий производитель текстов, но и как член литературного сообщества (и речь идет, конечно же, не о формальных объединениях). Существует жизнь вокруг текстов, что, на мой взгляд, немаловажно.

В этом году в рамках фестиваля “Французская литературная весна в России” мы могли познакомиться с современными французскими писателями, представлявшими лицо сегодняшней французской литературы, среди них последний гонкуров-ский лауреат писательница Поль Констан, Паскаль Брюкнер, чей роман “Божественное дитя” вышел в русском переводе в издательстве “Текст”; автор нашумевшего, скандального романа “Элементарные частицы” Мишель Уэльбек. Хотя большинство из них (если иметь в виду произведения) российскому читателю незнакомы, смысл акции подобного рода (то есть встречи с живыми писателями) знакомство с французским литературным контекстом, так сказать. Приехавшие французы представляли не какие-либо группы, течения и проч., но прежде всего самих себя. Литературным сообществом современных французских писателей назвать никак нельзя. Писатели, как правило, незнакомы друг с другом, мало знают творчество друг друга. Степень индивидуализации и раздробленности во Франции несравнимо больше, чем в России. Не только что толстые журналы, но рефлексия, аналитическая критика вообще вытесняются из периодики (даже если иметь в виду такие специальные издания, как “Magazine litteraire” или “Quinzaine litteraire”), уступают место книжным рецензиям. Литературный процесс “регулируется” литературными премиями, в частности знаменитыми осенними премиями (Гонкур, Ренодо, Медичи и др .) , которые выполняют скорее рекламную роль и непосредственно связаны с издательским делом (не случайно “премиальный” сезон непосредственно предшествует осенним книжным салонам). Таким образом литературный процесс становится частью книжного производства, работником которого является и писатель. Конечно, существует писательская элита, однако, по сути дела, как говорит Паскаль Брюкнер, писательская элита — часть парижской богемы с устоявшимися светскими традициями, то есть понятие более светское, нежели литературное.

При всем том, если посмотреть на сами произведения сегодняшней французской литературы, мы встретим все те же приметы и тенденции — философскую фельетонную фантастику (Паскаль Брюкнер), рефлексию о поколениях и о потере веры (точнее, религии) — Мишель Уэльбек, исторические романы и исторические стилизации (роман “Битва” Патрика Рамбо — гонкуровского лауреата 1997 года), лирическую, документальную прозу, женский роман (Поль Констан) — и все те же проблемы (прежде всего кризис сюжетного повествования). Так что “кризис” отечественной серьезной словесности выглядит гораздо более оптимистично.

А. Гаврилов: Позвольте высказаться по поводу Уэльбека и Пелевина. Мне представляется, что такое читательское внимание, какого заслужили скандальный, неприятный и жалостливый к самому себе человек-бестселлер последнего сезона во Франции, автор романа “Элементарные частицы” Уэльбек и медиумический Пелевин, обязательно является откликом на писательскую внимательность к мимотекущей реальности. Скандал вокруг Уэльбека связан с тем, что его роман посвящен поколению 68-го года как поколению родителей. Дети этих родителей солидарны с писателем во взглядах: “я понимаю, про что это”, “это мое” и т. д. Думаю, что главный успех пелевинскому роману — и я писал об этом — принесли даже не “вау-импульсы”, которые вот-вот уже станут точным термином, а то, что в этом романе узнается повседневная жизнь.

А. Немзер: Чья?!

А. Гостева: Моя.

A. Гаврилов: Моя.

А. Немзер: Но никак не моя.

А. Гаврилов: Я иду по улице, вижу какую-то сценку и думаю: а, вот у Пелевина было про это написано похоже.

А. Слаповский: Прошу прощения, одна только реплика, точнее, цитата — не из Уэльбека, но из Жана Кокто. Близко к тексту: я занимаюсь неправильным делом, потому что я заставляю зрителя — он говорит о своих пьесах — не узнавать, а познавать. Узнавание не требует труда, познание — это труд. Цитата.

А. Гостева: Насколько можно понять, познать то, чего до этого не знаешь? Познания нет без узнавания.

А. Слаповский: Речь всего лишь о том, что узнавание без познания — ничто.

А. Гостева: Пелевин говорит о вещях, о которых пока мало кто говорит языком литературы. Не знают, как говорить. Очень многие люди от 16 до 30 выросли на Кастанеде, книгах о буддизме, Станиславе Грофе, на Мирче Илиаде, но это не художественная литература. Это не хорошо и не плохо, это просто факт, и эти люди заслуживают того, чтобы у них была своя литература. Поймите, хотите вы этого или нет, но и Сеть, и MTV, и наркотики, и бандиты на джипах, и брокеры на бирже, и поездки в Индию или Мексику формируют совершенно новые типы реальности и сознания, и людям, с которыми это происходит, если уж они родились в “самой читающей стране в мире”, хочется встретить эти состояния в литературе, а большинство писателей продолжает жить вообще в другом времени и пространстве, у них у самих этого опыта нет. И здесь, по-моему, самое главное — та вертикаль, которая в текстах Пелевина возникает. И читатели чувствуют это за словами. И та же вертикаль, кстати, у Людмилы Улицкой всегда есть, хотя она гораздо более аккуратно говорит об “ином опыте”, когда мир невидимый просачивается в мир видимый и возникают пограничные эффекты. И ее, кстати, многие мои ровесники читают наравне с Пелевиным.

А. Слаповский: Судя по тому, что вы говорите, им нужна не своя литература, а свое обществоведение.

А. Гостева: Нет, именно что литература. “Generation "П"”, на самом деле, трагическая книга, и меня удивляет, что этого никто не замечает. Когда я ее читала, у меня возникло ощущение, что Пелевину надоело морочить читателям голову, и он, наконец, очень честно и одновременно безжалостно (причем, по отношению к себе в первую очередь) написал о том, что с нами со всеми происходит. Когда у нас в очередной раз премьер-министра сняли, ко мне друг пришел в гости и говорит: “Частоту опять понизили”. И когда я читаю описание психоделического путешествия, там, где про “биение жизни” и огурец в неопалимой купине, я понимаю — Пелевин попал в десятку. Что просили, то и получили. Вы можете от этого отмахиваться, можете снисходительно, свысока смотреть и иронизировать, но это есть.

Искусство, по-моему, можно сравнить с человеком-невидимкой. Как человек-невидимка появляется в тот момент, когда не него надеты штаны, очки, перчатки и прочие детали туалета, обозначающие границы тела, так и искусство возникает там, где кажущаяся пустота оказывается ограничена текстами, музыкой, живописью. И как только все прорехи залатаны, а лицо забинтовано, творец вынужден искать на ощупь, на нюх нового невидимого гостя, пока еще не проявленного. И при этом не ошибиться, не оказаться в ситуации, когда нахлобученная на воздух шляпа упадет вниз. Но от этого же никто не застрахован. И Пелевин, и Улицкая не боятся рисковать.

А. Архангельский: Абсолютное большинство авторов, перечисленных вами как властители дум людей от 16 до 30, если не на языке оригинала, то на языке родимых осин были героями кухонных дискуссий в конце семидесятых годов. Уж Кастанеды наелись по горло. Если люди не читают ничего другого, если хотят быть сформированными только подобными текстами, это их личная проблема. Но не отличительная черта поколения.

А. Дмитриев: И это не “не хорошо и не плохо”, это плохо. Идет оскудение человека, выпрямление мозговых извилин. Когда человек замыкается на Кастанеде, а Пелевин ему еще и угождает, происходит культурная катастрофа.

А. Гостева: Я не вижу культурной катастрофы, мне кажется, наоборот, все только начинается. Но назовите мне современного писателя, который пытается те же проблемы проговорить, что и Пелевин? Хотя, нет, есть Владимир Тучков. Его цикл рассказов “Смерть приходит по Интернету” — замечательная попытка стилизации новорусского фольклора, а “Пятая” и “Шестая русские книги для чтения” — гремучая смесь толстовского морализма и современных реалий. “Сказки по телефону” Эргали Гера мне понравились. Я думаю, есть еще авторы, которых я просто не знаю, может быть, в том же Интернете. Вопрос ведь не в том, чтобы сидеть и отстраненно рефлексировать в традициях русской интеллигенции по поводу наличия духовного мира бандита или копирайтера или отсутствия этого духовного мира, а в том, чтобы это изобразить. У нас должны появиться книги, которые можно было бы прочесть на разных уровнях, как “Имя розы” Эко — глубокие и динамичные одновременно. И тогда в этой точке возможна встреча серьезной литературы и массовой.

А. Архангельский: Но такие книги есть! Вы просите назвать имя писателя? Пожалуйста — вот рядом с вами Слаповский сидит.

А. Гостева: Но я себя в его книгах узнать не могу.

А. Архангельский: Но ведь важно найти нечто в литературе д л я себя, а не о с е б е. “Про себя” — это и есть как раз тот самый инфантилизм, о котором говорит Андрей. Инфантилизм не подростков, а людей сформировавшихся, за тридцать, за сорок. Не в возрасте дело.

А. Гостева: Но есть тенденции.

А. Архангельский: Тенденции одни, а мы все — другие. Мы состоялись настолько, насколько мы вырвались за рамки тенденции, так формируется личность. А есть массовидная культура — не массовая, а именно массовидная, — которая мешает стать личностью.

А. Гостева: Неужели Пелевин вам настолько не интересен, если вы все сейчас так долго о нем говорите!

А. Немзер: Дело не в том, интересен он или неинтересен, просто это явление инфантильной культуры.

А. Гостева: Возможно, эту культуру и можно назвать инфантильной или подростковой, но тогда это те подростки, которые описаны у Стругацких в романе “Хромая судьба”.

А. Немзер: Именно так.

А. Гостева: Во всяком случае, это не те подростки, которые вырастут в вас через двадцать лет. Это нечто качественно другое. Пелевин с его “Generation "П"” п о п а л. Это не важно, откуда человек выстраивает свою вертикаль. Мне очень жаль, что все сегодня говорят об абстрактных понятиях — критика, литература, литературный процесс. Почему никто не говорит о себе?! Моя задача такая-то, я делаю то-то. Зачем рассуждать об абстрактных вещах?

В. Березин: Можно ли вышеперечисленные вами понятия считать абстрактными, вот в чем вопрос. Да и в любом случае есть конкретные поводы, ведущие к совершенно отвлеченным рассуждениям. Огромное количество людей, на дух не переносящих Пелевина, используют его феномен как отправной пункт к довольно долгим рассуждениям. Это повод к разговору.

А этот разговор может быть сколь угодно абстрактен. Вот когда я читал “Самоучек” Уткина, я сразу начинал думать о том сумасшедшем времени, которое теперь называется “докризисным”, и именно о котором, по большому счету, говорится в этом романе.

Я думал о своем романе “Свидетель”, который написан о нем же, об этом времени, но притом, совершенно с другой оптикой. Потом эти размышления вообще уходили в сторону от литературы и приводили к тем вопросам, которые ученые люди называют культурологическими.

Кстати, есть такое ощущение фотографирования времени и у других писателей — вот, мне кажется, у Афанасия Мамедова оно есть, да и много у кого оно присутствует.

Видимо, кто о чем, а я, как тот вшивый — о бане. Я вычленяю из общего потока то, что меня интересует — описание быстро меняющегося времени.

А. Слаповский: Все-таки действительно что-то происходит. Явление ли это разовое, долго ли оно продлится еще — не знаю. Мы сами люди не местные, поэтому скажем о вполне конкретном журнале — “Волга”. Мне говорил и редактор Сергей Боровиков, сотрудники журнала, что пошел самотек, чего не наблюдалось уже давно. Самотек — это знак доверия к журналу, знак того, что есть люди, может быть, пока еще безвестные, которые хотят опубликоваться, знак того, что у так называемых “простых людей” этот самый толстый журнал, пусть он называется всего-навсего “Волга”, а не “Новый мир” или “Дружба народов”, имеет авторитет, и они хотят там опубликоваться. Это заметно. Может быть, это явление временное, но журнал выходит не только потому, что Сорос помогает, но и потому, что есть что печатать. Были времена, когда не только с деньгами было трудно, но и с рукописями. Когда прошли волны публикаций. Это конкретное наблюдение по поводу конкретного журнала, к тому же провинциального. Что касается остального — теоретической части — я не теоретик, поэтому расскажу очень короткую историю, надеюсь, она прояснит, для меня по крайней мере, суть дела. Почему же мы так боимся чудища этого, которое обло, озорно и лаяй: Интернета. И, обнаруживая в себе эту невольную боязнь, думаю — а нет ли там чего-то такого, чего я не знаю, а из-за этого давно пора перестать заниматься этим писанием в журналы, размышлять об этой литературе, может быть, там она делается потихонечку-полегонечку, какими-то квазитекстами, метатекстами, фрагментарными, эссе... какими угодно. И вспомнил одну историю. История о человеке. Это конкретный человек. Такой юноша примерно пятидесяти лет. Дело не в сохранности физической, а в сохранности интереса к реальности. Этот человек, сколько я его помню, был в литературе всегда. Он читал новиночки “Нового мира” и “Нашего современника” (вы понимаете, как это было давно), он был весь в литературе, активный читатель, имел два образования, филологическое и философское, знал два языка. Мы с ним не то что дружили, а так, встречались. Он занимался и стихами, и прозой, и эссеистикой. И говорил — нет, я пока в “Волге” печататься не буду (она была тогда еще такой.. . коммунистической), я буду печататься в центральных журналах. Не печатали его в центральных журналах. “Волга” стала меняться — его и в “Волге” не печатали в силу слабости его дарования. Он сердился, говорил, встречая меня, что “Волга” поганый журнал, и вообще все эти журналы скурвились, он будет печататься в самиздате и на Западе. Не знаю, купил ли Запад этого человека. Знаю, что было потом. Он продолжал выпускать самиздатовские сборники (кстати, их до сих пор издается огромное множество, и до сих пор по всей стране издается огромное множество альманахов). Встречаю как-то его и спрашиваю: “Ну как твои успехи?” Он говорит: “Теперь мне ваши журналы и вовсе не нужны — я свой сайт открыл”. И рассказывает, что открыл не только сайт — открыл для себя новый мир (без кавычек). Сочувственно так говорит: ну зачем тебе эта дрянь, где-то что-то публиковать? Меня он не читал уже лет восемь, то есть с того времени, как появились мои первые серьезные публикации, но точно знает, что в журналах ничего интересного появиться не может, потому что это архаика и ерунда. Как раньше для него все интересное было в самиздате, так теперь в Интернете. Создав свой сайт, убеждал он меня (и, возможно, это правда), он получает кучу писем, многие люди открыли для себя новый талант, нового поэта, прозаика, новое в с е. Наконец, говорит, он получил то, что хотел — аудиторию единомышленников, а не этих долбаков в толстых журналах, которые его никогда не понимали и не поймут, потому что они уперлись в свой поганый реализм. Реализм он разумеет так: когда три предложения подряд — и ты все понимаешь. Или хотя бы что-то. А если, не дай бог, весь абзац от начала до конца понял — это уже страшный, грубый реализм. Критический. Что делается в Интернете, говорит, ты просто не представляешь! Оказывается, существует столько видов, подвидов, жанров, родов литературы, о которых я представления не имею, потому что в этих поганых журналах, где я печатаюсь и которые я читаю, этого нет. Там (в Интернете) есть какое-нибудь макроэссе или... много он слов называл, у меня не хватило образования, чтобы их понять. А я вдруг для себя вывод сделал: господи, да ничего же нового нет! Продолжается все тот же самиздат, он был, есть и будет — но теперь в электронном варианте. Конечно же, я говорю лишь об одной, хотя, наверно, большой части электронного пространства, но далеко не обо всем. Я не к тому рассказал эту историю, чтобы утешать себя, дескать, большая литература все равно остается в толстых журналах. Но тем не менее... А впрочем, я и сам не знаю, что — тем не менее.

А. Архангельский: Тем не менее современная проза идет в основном через литературные журналы и — в минимальной степени — через издательства (Сорокина ни на какой козе не объедешь, как ни хотелось бы: человек взял на себя роль и свою роль отстоял — и все вынуждены с этим считаться) и читать ее достаточно интересно. Хотя я тут в сложном положении, я профессиональный читатель, читаю чуть не все подряд. Но как критик, работающий в газете, где литература никогда не была и никогда не будет основным предметом разговора, я поставлен в жесткие рамки и длину своего поводка очень хорошо ощущаю. Стандарт 90х60х90. Шесть книг, помянутых в двухколоннике, две рецензии в месяц и обзор журналов. Нормальный процесс, то, что организует естественный ход литературы, я освещать, увы, не в состоянии, я выдергиваю из контекста то, что либо очень плохо, либо очень хорошо.

“Выдернул” Пелевина. При всем том, что уже было сказано, мне кажется, что Пелевин написал лучший свой роман, там мало философской лабуды, двадцать пять страниц курсивом (сеанс с Че), остальное все — к чему он изначально был предрасположен, но что стеснялся делать, т. е. нормальное чтение. И это обнажило его пороки чисто писательские. Выяснилось, что он не умеет делать то, что обязан делать любой беллетрист, — выстраивать сюжет.

“Выдернул” Дмитриева. Я не согласен с Колей Александровым насчет романа Дмитриева “Закрытая книга”. Мне кажется, что некоторый схематизм у Дмитриева замотивирован. Одно дело –- схематизм, проистекающий от неумения, а другое — схематизм как художественный прием. Но мои оценки – это мои оценки. Мне может нравиться, а Коле не нравиться, это все субъективно.

Н. Александров: И от этого, на самом деле, ничего не меняется.

А. Архангельский: Я-то на самом деле думал, что меняется (смех), ну да ладно. Точно так же я считаю, что роман Слаповского хорош во всех отношениях, единственный сюжетный сбой — сцена на свалке, герой возникает— и непонятно куда и почему исчезает. Но это, опять же, дело вкуса. И я очень рад, что присущие Слаповскому два стилевых потока пересекаются. И в “Я — не я” все не так уж безысходно, и в “Анкете” не беспросветно.

Только что вышла книжка Вишневецкой. Вишневецкая сложилась в большого писателя.

Очень жаль, что Володин не вошел в круг читаемых писателей, в чем дело — Бог весть. Я не знаю. Во всяком случае, не потому, что это романы вязкие — мало ли романов вязких, которые читаются, обсуждаются, — тот же “Андеграунд” Маканина, он что, не вязкий, не многоуровневый, не проваливаешься, не выползаешь наверх опять, не путаешься в этих коридорах… Однако же читают. Другое дело, что я сейчас прочел роман писателя, которого когда-то любил, — Валерия Попова, и читаю его со вздохом ужаса. Дело не в том, что он перешел в другой жанр и попытался писать романы, у одних талант расположен к этому, а у других нет. Он вскочил на подножку уходящего поезда — и сорвался. Поезд ушел, а вернуться туда, где он привык в литературе обитать, он уже не может. Далеко заехал. Это натужная попытка вернуться к себе прежнему.

А. Слаповский: Чем-то похожему на Довлатова.

А. Дмитриев: Лучше Довлатова. Ты помнишь: “Шел по улице, плюнул, попал голубю в лицо”. Это не Довлатов, молодой Попов — это другое. “Я себя плохо чувствую. — А меня?” Помнишь эти ранние его штуки замечательные?

А. Немзер: Господа, не будем Попова хоронить, писатель хороший, может, еще что и напишется.

А. Гаврилов: Все здесь присутствующие-говорящие — писатели, а я всю жизнь считал себя читателем. Мне показалось очень странным, что разговор, заявленный поначалу как разговор о том, что в последнее время стало интересней читать прозу, сначала резко свернулся и стало известно, что интереснее стало читать романы, потом оказалось, что интереснее читать романы в толстых журналах и что толстым журналам нет альтернативы, а если она и видится, то это мнимое. Конечно, Интернет с его “гипер-”, “мета-” и прочими текстами никакая не альтернатива. Существует Интернет как текстовое пространство, и русский Интернет гораздо более насыщенный, чем любой другой. Мои друзья, приступившие недавно к созданию большого Интернет-ресурса, обнаружили: для того, чтобы на страничку заходили, нужно положить на нее даже не картинку, а много буковок. Люди, которые общаются с Интернетом подолгу, любят буковки.

Были произнесены трагичные слова, несколько человек один за другим повторили: очевидно, что толстым журналам нет альтернативы.

А. Немзер: С некоторым уточнением — в нынешней экономической и книгоиздательской ситуации.

А. Гаврилов: Конечно. Но этот оборот опускается в устной речи. Ужас в том, что, если журналам нет альтернативы со стороны книгоиздания, это означает, что общество безразлично к своей литературе. Следовательно, мы сейчас занимаемся перекладыванием спичек.

А. Немзер: Мне действительно интересно перекладывать эти спички. Живое дело.

А. Гаврилов: Наверно, тогда, опять-таки, стоит оговаривать: “В моем частном случае стало...” Хотя на самом деле — интереснее стало. И мне-то кажется, что изменение вполне очевидное произошло, пусть не революционное, а эволюционное, даже если касаться журналов. Хотя это очень несправедливо, заставлять себя читать литературу только в толстых журналах. Стало интересней не потому, что появились шедевры, которые перевернули представление о литературе: вот 99-й год, вот главные имена и названия — и все бросаются читать. Недавно по заказу одного издательства я должен был писать статью о русской прозе после перестройки. В связи с этим пришлось прочитать понятное количество журналов. Если бы они имели архивы, я бы с большим удовольствием читал их с экрана. Природная жадность не позволяет мне сделать распечатку. Я еженедельно два романа прочитываю с экрана. Ощущение от журнала восемьдесят девятого или девяностого года и ощущение от прочитанного журнала девяносто девятого года отличаются принципиально. Примерно так же, как отличается на вкус докторская колбаса производства восемьдесят девятого года от колбасы девяносто девятого года в городе Москве.

А. Немзер: А журналы сорок девятого года от журналов пятьдесят девятого, что, не отличаются? А журналы пятьдесят девятого от журналов шестьдесят девятого? Еще как отличаются.

А. Гаврилов: Отличие между ними есть, но не принципиальное. Это отличие, как между двумя сортами чая.

А. Архангельский: Плохим грузинским первого сорта и хорошим краснодарским.

А. Гаврилов: А вот между журналами восемьдесят девятого года и девяносто девятого разница, продолжая чайную аналогию, как между хорошим краснодарским и каким-нибудь там “Липтоном”. То субъективное ощущение, которое у меня сложилось как у читателя одновременно старых и новых журналов, каким-то образом соотносится с тем, что говорил Слаповский — что в литературные журналы пошел самотек, пошли свежие силы. Мне представляется, что это должно продолжаться. И пессимистическое заявление, прозвучавшее в начале разговора, что появление такого количества заметной прозы — это всего лишь сложение на фотографии в реальности очень удаленных друг от друга объектов, мне не кажется точным. К нынешнему времени был произведен довольно значительный языковой эксперимент — после того, как над человеком, собирающимся писать русскую прозу, в свою очередь был произведен целый ряд довольно-таки безжалостных экспериментов: сначала на него вывалили всю большую литературу, написанную сто лет назад, которую ему запрещали читать, потом на него вывалили большую литературу, написанную пятьдесят лет назад, которую ему запрещали читать и т. д.

А. Немзер: На вас, что ли, вывалили? Вы, что ли, не читали Набокова без спецразрешения?!.

А. Гаврилов: Сколько себя помню, слышу это возражение — от филологов в основном, даже не от критиков. Да кто не читал Розанова? Да кто Платонова, Набокова? И так далее.

А. Немзер: Вы, Саша, тоже филолог. Это во-первых. А во-вторых, не надо расписываться за всех якобы бедных и обделенных “нефилологов”.

А. Дмитриев: Дело не в том, все читали к тому времени Набокова или не все. Дело в том, что Набокова начали читать по-другому — как некую благодать, которая дается. Набокова или того же Розанова. То есть некритично, непродуктивно. Одно дело: глоток кислорода в безвоздушном пространстве и другое: нормальное дыхание… И еще об инвентаризации языка. Как бы мы не злились или не иронизировали по поводу концептуалистов и иже с ними, они на начальном этапе выполнили очень полезную, я бы сказал, черную работу. Литературный язык собирался в новую дорогу, ему предстоял свободный новый путь. Надо было проверить всю эту слежавшуюся в шкафах амуницию, перебрать ее, перетрясти. Своей пародийной, вроде бы замкнутой, салонной игрой они все-таки встряхнули пыль, они многим помогли, в том числе и своим оппонентам. И, к слову сказать, жертвами этой игры, доведенной до логического абсурда, не стала литература, не стал язык — стали они сами…

А. Гаврилов: Если бы то самое филологическое “да кто” имело под собой некую практическую основу, не случилось бы и обезъязычивания, наступившего сразу после “публикаторской” эпохи. Эта эпоха могла бы стать таким спудом, гнетом, под которым накопилось бы настоящее, прорвалось и хлынуло (как Розанов описывал Возрождение). Но “публикаторская” эпоха обнаружила вовсе не переизбыток мастерства, а полное непонимание собственного языка. Для меня в этом смысле травматической была попытка отыскать литературный круг Алексея Слаповского. Из того, что было издано и еще не было, что было заархивировано в Интернете, крутилось в тусовках начинающих писателей... Оказалось, что это тонкое балансирование между множеством различных интонаций и способность не отдаться ни одной из них, сохранить свое, нейтральное место и стравить интонации друг с другом, заставить их наброситься друг на друга и пожрать одна другую, — вот эта удивительная удача Слаповского не улыбнулась больше никому. Те, кто мог бы принадлежать к искомому кругу, были “пожраны” интонацией. Самый чистый случай — это, конечно, случай Лапутина. К сегодняшнему дню эта языковая работа, как мне кажется, закончена, во всяком случае, уже дает практические результаты, уже становится ясно, какие стилевые волны на нее должны накатывать. И в этой связи я хотел бы попробовать реабилитироватъ двести тысяч раз помянутую сегодня Сеть. Никакого чудища нет. Существует огромная библиотека , на полку которой может быть поставлено все, что угодно, библиотека без спецхрана. Каждый желающий может получить здесь некоторое количество как текстов, так и читательского внимания: получил языковую работу, усвоил ее, продемонстрировал свою, получил на нее реакцию — и так без конца. Сеть, на мой взгляд, очень ценное языковое пространство подготовки литературы. И говорить, что это литература убогая, я бы не стал. Она не убоже литературного процесса на бумаге. “Бумажный” литературный процесс остается досужим развлечением считанного только что количества литературных изданий. В Сети тот же самый графоманский поток доступен всем, это и есть та грибница, из которой вырастает литература.

М. Бутов: Грибница, которая не вырастает вверх. Редакторская работа в толстых журналах, конечно, строится на чистой вкусовщине, если не на идеологии, что еще хуже, но она тем не менее заставляет тянуться вверх. Механизм, выстраивающий процесс, необходим.

А. Дмитриев: Хочется высказать несколько банальностей и на этом успокоиться. Разговоры пятилетней давности об агонии толстых журналов сегодня неактуальны и бессмысленны. Толстые журналы доказали свою жизнестойкость, они уже не выживают, но полнокровно живут. И то, что их ненавистники нынче прилюдно сетуют на это — дорогого стоит… Есть толстым журналам альтернатива, нет им альтернативы — суть не в этом. Не в функциональной роли толстых журналов дело. И не в пресловутой “нише”. Просто толстые журналы в России — это ее привычная, органичная культурная особенность, национальная особенность, если хотите. Как монархия в Англии, как их же фунт стерлингов. И мне понятно, почему англичане не хотят переходить на евро, даже если это евро функционально удобнее. По той же причине, по какой мы без наших толстых журналов почувствуем себя обделенными, редуцированными, во многом потерявшими свою идентичность. Этого не произошло и не произойдет… Могу добавить, что при нынешней регионализации литературного процесса, там, где есть толстый журнал и хотя бы два-три ярких имени в нем и вокруг него, — там возникает литературная столица. Сегодня в России несколько литературных столиц, неравно великих по бурлению литературной жизни, но равномощных по жизни собственно литературы.

Интернет литературе не угрожает, потому что ей вообще ничто не угрожает. Все наши привычные жалобы — это не результат трезвой оценки реальной ситуации, а проявление национального характера: глубокомысленное нытье, к сожалению, довольно заметная его составляющая. У нас не поноешь, тебе не поверят, да и сам себя не зауважаешь… Между тем культура (и литература в особенности) — чрезвычайно жизнестойкая, сильная и агрессивная штука. Скорее уж мы выживаем и живем в любых обстоятельствах благодаря ее жизненной силе.

Что же касается нынешней литературной ситуации, то она очень благоприятна в силу многих обстоятельств. Назову некоторые. Во-первых, произошла основательная инвентаризация языка, о чем уже говорил Саша Гаврилов, в тот самый “публикаторский” период.

Что еще произошло? А то самое, о чем говорил покойный Максимов: живут где-то там пока безвестные мальчики и пишут… Мальчики и впрямь писали, пишут и уже предъявили написанное. По всему периметру обетования русского языка уже с начала девяностых стали возникать более чем заметные литературные импульсы, вспышки. Регионализация, конечно, слово нелепое. Но все же в шестидесятые, семидесятые годы литературный процесс совершенно иначе выстраивался. Если кто-то где-то возникал — он, как правило, сюда перебирался, цеплялся за “Юность”, “Литинститут” и так далее… Единицы из самых заметных писателей продолжали сидеть на своих завалинках — к ним на поклон из Москвы ездили, как к Далай-ламе в Лхасу, но публиковали все равно в Москве. Сейчас нет этой вертикали: Москва — провинция. Повторяю: у нас несколько литературных столиц… И — главное в нынешней ситуации — это появление многих талантливых людей сразу. Что бы кто ни говорил, но я уверен: даже если все, здесь присутствующие, замолчат на год или даже на три — книжки журналов не слишком потеряют в весе. Появятся и будут появляться новые имена. Время уникальное: вот уже десять лет в толстых журналах чуть ли не через номер появляются яркие произведения. Год лучше, год хуже, но общий уровень очень высок. Если нам и кажется порой: недостаточно высок — это и инерция жалоб, и, конечно, естественное ожидание чего-то необыкновенного. Будет и необыкновенное: уровень, повторяю, это позволяет и тенденция обещает… Если называть имена — всех не упомянешь. Сейчас идет большое собирание имен… Назову тех, о ком сегодня думал. Назову того же Володина. Потому назову, что он и читатель никак не найдут друг друга. Кто его только ни упоминает, а он — в тени. Я не понимаю, что тут произошло.

А. Слаповский: Все очень просто: две его самые значительные вещи были напечатаны в “Волге” как раз тогда, когда пошли резко на спад тиражи, и, кроме нескольких серьезных критиков, их никто не заметил. Вот и все.

А. Архангельский: Я как раз был в букеровском жюри, когда Володин выдвигался на премию, он был прочитан всеми — и такого жесткого отказа не было ни по одной другой кандидатуре. Отторжение.

А. Дмитриев: Это от инерции, я думаю.

Еще назову Солоуха, Афанасия Мамедова… А главное: как много мы не называем! Слишком большой получился бы перечень. Скажем, писателей старшего поколения, а они пишут мощно, даже помощнее, чем прежде: Астафьева, Давыдова, Маканина — мы их, и не называя, подразумеваем. В общем, богатая у нас сегодня литература… Мы ведь и о поэзии пока молчим, а это не значит, что ее нет. Я не рискую судить о поэзии, я ее воспринимаю слишком эмоционально, легко впадаю в оценочные крайности — но ведь и тут в каждом номере есть что читать! Когда такое было?

Что еще? В концу девяностых — от очень многих иллюзий избавились. Все разговоры начала девяностых о конце литературы, конце романа, конце всему — они еще звучат по инерции, но вряд ли воспринимаются всерьез. Это детское сознание, инфантильное сознание. Сознание маленького Ганно Будденброка, который в семейной Библии поставил жирную черту под своим именем. Отец его удивился: что же ты делаешь?.. А он говорит: “А я думал, что после меня уже ничего больше не будет”. Об этой самой инфантильности культуры, Настя, и идет речь… Все это пройдет и проходит. Жизнь продолжается, и литература продолжается. И не просто продолжается — но сталкиваясь с колоссальными смысловыми вызовами. Мы все же не в хилую эпоху живем. Нам нужно как-то соответствовать — пусть стоять на цыпочках, пусть прыгать выше головы. Писатели все больше осознают себя участниками и литературного, и исторического процесса. Немодное слово “ответственность” вновь в обиходе.

Мне трудно прогнозировать, что будет с прозой. Пока, повторяю, новые имена, новые классные вещи идут косяком. Я все еще под впечатлением “Моей Марусечки” Александры Васильевой. Говорят, я ее перехваливаю — и ничего, что перехваливаю, можно и перехвалить иной раз, да и не похоже, что перехваливаю… А прогнозировать трудно, потому что остается страх, едва ли не суеверный: а вдруг при всех благоприятных условиях прервется череда новых талантов? Литература, конечно, будет продолжаться, средний уровень благодаря заданной инерции будет вполне крепок… Но инерция инерцией, процесс процессом, а рождение таланта, тем более многих талантов — дело случайное и непредсказуемое… Сейчас гадать нечего. Сейчас если у литературы и есть проблемы, то ключ к ним — в одном слове. И это ключевое слово — читатель. Думаю, надо перестать рассматривать его с социологической точки зрения. Читатель — не есть аудитория. Читатель — есть некий человек. Некое существо. Читатель Марининой, Достоевского, Слаповского, Доценко, Дмитриева, Батая, Чейза, Пушкина — это один и тот же человек. Он читает и то, и другое, и третье в определенных обстоятельствах. И при определенном к себе отношении. Напомню, что умирающий Пастернак читал, лежа в больнице, только детективы. Читатель может читать Маринину и не притрагиваться к Достоевскому, потому что в его жизни произошло нечто такое, отчего Достоевский слишком ранит, обжигает. А назавтра того же читателя от Марининой стошнит. Читатель бывает в состоянии всего лишь разгадывать кроссворды — и он же в ином настроении нуждается в разогретом художественном слове… Вопрос не в том, как привлечь те или иные “категории” читателей. Не верю я в эти категории. Вопрос и не в том, как привлечь, вернее, увлечь за собой читателя. Вопрос в том, как сделать читателя солидарным писателю. Что нам мешает? Вовсе не равнодушие читателя: иллюзия равнодушия есть в Москве. А, скажем, в Обнинске номера журналов зачитываются до дыр. Мешает — и особенно мешало в начале девяностых годов — неуважение к читателю. Оно проявлялось в некоем тоне: либо снисходительно-высокомерном, либо провокативном, либо заискивающем. И заявление о том, что литературы нет, не будет и быть ее не может, — абсолютное неуважение к человеку читающему. Он не этого ждет. Не салонных концепций, а литературы. К тому же было немодно признавать, что литература в состоянии кому-то помочь. Неправда. В те полтора часа, когда человек читает хорошую повесть и при любых внешних обстоятельствах чувствует себя человеком, — литература ему помогает. Когда я говорю о неуважительном тоне, я говорю прежде всего о тоне самой прозы. Нельзя заискивать в прозе, нельзя хамить, короче, нельзя не уважать — читатель это мгновенно чувствует и ведет себя соответственно. Привыкший к хорошему коньяку не станет пить плохой и, тем более, поддельный. Он лучше хряпнет самогона — соответственно и манерами преобразившись. Почему читатель тоннами раскупает “покет-буки”? Не потому что глуп или простоват. Чем-то он оскорблен — и занижает требования к литературе, перестает относиться к ней доверительно и серьезно. “Не хотите разговаривать со мной как с человеком — хрен с вами, буду развлекаться”… Читатель не обязан меня читать. Он испытывает соприродную человеку потребность в литературе, в интимном процессе чтения — но он не обязан читать. Вот и весь разговор на тему “а чегой-то они нынче читать перестали”. Скажу больше. Если мы будем нормально разговаривать с читателем, в стране будет нормальная среда. Литература при этом может быть сколь угодно неожиданной. Сколь угодно необычной и непривычной. Сколь угодно восторженной и ироничной. Но тон должен быть верным. Тот самый тон, который описать здесь невозможно, который не только и не столько в интонации повествования заключен — но присутствует в литературном высказывании в целом. Читатель его всегда угадывает. Опытный читатель, по крайней мере… Предполагаю, что добиться солидарности с читателем нынче не менее важно, чем оживить фондовый рынок. Более важно. Когда в разных уголках страны в один и тот же день и час самые разные люди читают одну и ту же прозаическую вещь, вступая с нею в диалог, в каждом случае разный, уникальный, — это и есть культурная жизнь страны. Это и есть страна.

Если читатель поймет и почувствует, что в его экзистенциальных ужасах и надеждах писатель с ним солидарен, — все у нас будет нормально…

А что касается Интернета и тому подобного — нашли чем пугать. Интернет — это всего лишь некий фокус многоликой и многошумной молвы. Кванты молвы, эти неряшливые кванты — всегда были и будут разлиты вокруг нас. Увеличительное стекло, фокусируя в себе свет, может, конечно, учинить пожар. Но даже если все жители земли в один миг возьмут в руки увеличительные стекла — это вовсе не значит, что весь мир исчезнет в дыму.

Подготовка к публикации Н. ИГРУНОВОЙ



Версия для печати