Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 1998, 3

Из опыта исторического оптимиста

Беседу ведет Наталья Игрунова


Томас Венцлова

Из опыта исторического оптимиста

Беседу ведет Наталья Игрунова

9 мая 1975 г. Томас Венцлова отправил в ЦК компартии Литвы открытое письмо. В нем говорилось:

“Полагаю, что мое заявление не явится для вас неожиданностью.

Я — писатель, переводчик и литературовед. Во всех этих областях мною оставлен определенный след. Думаю, что неплохо служил своей Отчизне и народу и отработал тот хлеб, который мне был за мою жизнь предоставлен. А если мною сделано меньше, чем хотелось бы, то в этом не моя вина.

Мой отец, Антанас Венцлова, был убежденным коммунистом. Я и сейчас искренне уважаю его как человека. В частности, у него я учился принципам верности раз и навсегда выбранным идеалам. Однако, видя жизненную реальность, я составил для себя еще в юности несколько иное, чем у моего отца, представление о ней и иную систему взглядов. Позднейшие наблюдения и суждения лишь укрепили меня в этом. Мои взгляды не были секретом ни для моего отца, ни для кого бы то ни было.

Коммунистическая идеология мне совершенно чужда и представляется ошибочной. Ее безраздельное господство принесло моей родине немало бедствий. Барьеры на пути перетекания информации, репрессии по отношению к инакомыслящим толкают наше общество в застой и отставание. Это губительно не только для культуры. Со временем эти факторы способны погубить и само государство. Не в моих силах что-либо в этом изменить. Единственное, что я считаю себя обязанным сделать — это откровенно изложить свое мнение. Оно сложилось уже давно и самостоятельно. На протяжении многих лет я не высказал и не написал ни единого слова, противоречащего моему внутреннему убеждению. Я отношусь к коммунистической идеологии вполне серьезно и именно поэтому не собираюсь лицемерно повторять ее расхожие формулировки. Отказываясь это делать, я могу навлечь на себя дискриминацию, тем более что уже немало таковой испытал.

В этой стране я лишен возможности публичной литературной, научной и культурной деятельности. Любой гуманитарий в Советском Союзе вынужден непрестанно изъясняться в верности господствующей идеологии, иначе он не сможет работать. Такой порядок способствует выдвижению приспособленцев и карьеристов. Думаю, он неприятен даже для убежденных марксистов. Для меня он попросту неприемлем.

Я не умею писать “в стол”, мне нужен контакт с аудиторией. Никакой работы, кроме литературной, я выполнять не умею и не хочу, а такие возможности мне из года в год ограничивают, поэтому само мое пребывание в этой стране становится бессмысленным и ненужным.

Все сказанное относится и к моей жене, также занимающейся культурной деятельностью (она работает режиссером в театре).

Прошу разрешить мне в соответствии со Всеобщей Декларацией прав человека и действующим законодательством отбыть вместе с семьей на жительство за границу. Пример моего приятеля Йонаса Юрашаса и других моих знакомых показывает, что в этом нет ничего невозможного. Поскольку моя жена — еврейка, мы можем уехать в Израиль. Это мое решение носит окончательный характер. Заодно прошу не подвергать дискриминации тех членов моей семьи, которые придерживаются иных, нежели я, взглядов и остаются в Литве”.

В начале 1977 г. Т. Венцлова эмигрировал из Советского Союза. Спустя несколько месяцев он был лишен гражданства “за проступки, недостойные звания советского гражданина”. С тех пор он живет в США. Профессор Йельского университета.

Н. И.: Прошло уже двадцать лет с тех пор, как вы уехали из Советского Союза. Вы часто вспоминаете, как это было?

Т. В.: Вспоминать об этом не хочется, но не помнить — невозможно. Момент был довольно напряженный. Существовали Хельсинкские группы — московская, которая, насколько я знаю, существует и по сей день, украинская, литовская, грузинская (под руководством Звиада Гамсахурдиа, который впоследствии стал президентом Грузии, что окончилось трагически) и армянская. Середина семидесятых — время расцвета деятельности этих групп. Большинство их членов потом посадили, а несколько человек вышвырнули за пределы Союза. Я, даже к некоторому своему удивлению, оказался в числе последних. Выслали генерала Петра Григоренко (из украинской группы), Людмилу Алексееву (из московской). Мы по мере сил старались представлять эти группы на Западе. Была даже договоренность: если кто-то окажется на Западе, то будет как бы официальным представителем всех Хельсинкских групп. И довольно долго помимо всего прочего я вел общественно-диссидентскую деятельность. Впрочем, политической ее назвать трудно — это деятельность правозащитная. Просто одно из важнейших требований заключалось в том, чтобы каждый мог беспрепятственно выражать свои взгляды — и политические тоже. Относиться к этому можно по-разному, но беспрепятственное выражение своих взглядов теперь имеет место и в России, и в Литве, и в других странах бывшего соцлагеря. Слава Богу, что мы до этого дожили.

Н. И.: А вы были знакомы с Гамсахурдиа?

Т. В.: Нет, мы не были знакомы. Довольно забавный факт: когда он еще был президентом Грузии, литовские журналисты взяли у него интервью (я его читал в Америке), где спрашивали, знал ли он кого-нибудь из литовцев. И он сказал: да, конечно, я знал Томаса Венцлову — и даже присовокупил различные комплименты. Но он меня не знал. Он приезжал в тогдашний Ленин-град, хотел со мной увидеться, нашел моих знакомых, но я тогда был в Вильнюсе. В Грузии я бывал часто, раз девять. В юности много путешествовал по горным перевалам и Грузию, как и Северный Кавказ, изучил довольно досконально. Где только не был — и в Грозном, и в Назрани, и в Карабахе (в те времена побывать там было несколько проще, чем сейчас), и в Абхазии по горам ходил. И многие мои тогдашние грузинские знакомые либо знали Звиада, либо что-то слышали о нем, но так сложилось, что мы с ним все-таки не встретились. Он был литературовед, занимался Шекспиром, Руставели, но все воспринимали его как политика, да он и сам так себя воспринимал. Я от этого, кстати, тоже страдаю, потому что журналисты почти всегда переводят разговор на политику, и меня в литовской печати даже именуют “политолог Томас Венцлова”, хотя я никак не смею считать себя политологом и никогда им не был. Но в литовской прессе у меня имидж этакой Кассандры по политическим вопросам... Попытки Звиада связаться со мной относятся к периоду, предшествовавшему Хельсинкским группам. Он уже тогда был активен в Грузии. Я же был известен в Литве как человек, который мыслит несколько иначе, чем принято, и время от времени как-то это выражает. Мыслили-то иначе почти все, но я действительно, в отличие от большинства в Литве, периодически свои мысли как-то выражал. Поэтому Звиад заинтересовался моей скромной персоной.

Н. И.: А кем вы сами себя считаете: поэтом, филологом, публицистом, правозащитником?

Т. В.: Я человек пишущий, то есть пописывающий стихи, правда, мало и редко. Но я все же печатаюсь на литовском, а кое-что переведено и на другие языки, включая русский. Занимаюсь я также и научной, филологической деятельностью, уже много лет преподаю в Йельском университете. Преподаю в основном русскую литературу, причем у меня есть конкретная специализация — русская поэзия XX века. Я переводил на литовский язык Пастернака, Ахматову, немного Мандельштама, даже Хлебникова. Был в свое время знаком с Анной Андреевной Ахматовой и с Борисом Леонидовичем Пастернаком и на похоронах обоих был. Вот чем я занимаюсь и о чем пишу. В Америке вышла моя диссертация “Неустойчивое равновесие. Восемь русских поэтических текстов” — очень подробный, дотошный и, возможно, нудный анализ разных стихотворений, от Пушкина до Бродского. Работа эта связана с Литвой: у Пушкина я взял “Трех Будрисов”, а у Бродского — “Литовский дивертисмент”, стихи о Вильнюсе, что для меня было как-то символически важно. Книга эта вышла в издательстве Йельского университета на русском языке уже давно, а недавно вышла еще одна — на английском — о польском писателе Александре Ваке, о нем нет монографий ни на одном языке, включая польский. Готовится к изданию моя книга в Вильнюсе. Возможно, это вообще единственный случай в современной Литве, когда литовский писатель издает книгу на русском языке. Причем книгу, в оригинале написанную по-русски. Выпускает ее “Балтос ланкос” — “Белые луга” (это из литовской загадки: белые луга — черные овцы, кто их пасет — тот все понимает, речь идет о листах бумаги и буквах), очень симпатичное научное издательство, выпускающее работы по филологии, семиотике, философии. Это сборник филологических статей на разные темы — от Льва Толстого и Чехова до того же Бродского. Там речь и о Сологубе, и о Пастернаке, и о Цветаевой — кажется, 12 отдельных статей. Вообще, у нас в Литве есть традиция русистики, она существовала и во время межвоенной независимости, по крайней мере отдельные статьи печатались в литовских научных журналах на русском языке. Выход моей книги продолжает ту же традицию: каковы бы ни были наши печальные исторические отношения с Россией, в том числе с Советской Россией, у русского языка и русской культуры есть и всегда будет свое место в Литве. Мне как раз хотелось подчеркнуть это изданием своей книги, и, насколько я могу судить, это встретило полное понимание у издателей, надеюсь, вызовет понимание и у будущих читателей. Хотя она чисто профессиональная, довольно сложная, неудобочитаемая, и выйдет небольшим тиражом.

Н. И.: Насколько я знаю, скоро должна выйти ваша книга и в Москве.

Т. В.: Да, это публицистическая книга. Георгий Ефремов, издательство которого “Весть” выпускает ее, думает, кажется, о том, чтобы издать еще и сборник моих стихов. Они на русский переводились, но мало, печатались в журналах. Последний раз, по-моему, в “Огоньке”, в том же номере, что и материал о Чикатило. Думаю, этот номер купила вся Россия, может, и стихи кто-нибудь прочел. Там были переводы Александра Кушнера, если не ошибаюсь, что мне лестно, поскольку Кушнер — один из крупнейших современных русских поэтов и мой многолетний знакомый, я бы даже сказал — приятель.

Преподавание отнимает больше времени, чем хотелось бы. Для чисто литературной работы его остается не так много. Я поставил себе задачу (хотя это, может быть, звучит очень непоэтично) в год писать не меньше 10 стихотворений. Но, чтобы написать одно, мне нужна неделя. Я пишу трудно, медленно, стихи обычно написаны в довольно сложной строфике, сложно зарифмованы, и это требует некоторых усилий и времени у меня для этого мало. К сожалению. Вот разве что доживу до пенсии...

Н. И.: Вы останетесь жить в Америке?

Т. В.: Дожив до американской пенсии, я, вероятно, переберусь в Вильнюс, хотя точно еще не знаю. Но так поступают сейчас многие американские литовцы. Хотелось бы окончить жизнь там, где родился, в городе, который очень люблю.

Н. И.: Двадцать лет назад в статье “Русские и литовцы” вы писали: “Большинство литовцев, услышав слово “Москва”, не ощущают ничего, кроме отчужденности, и это естественно. Я среди них являюсь исключением — но, возможно, уже не абсолютным. Для меня Москва — мрачный, бедный, но по-своему прекрасный город, город Пастернака, Солженицына, Сахарова”. Вы время от времени приезжаете сюда и видите новую Москву, новую Россию. С какими чувствами?

Т. В.: У меня с каждым приездом создается впечатление, что дела все-таки улучшаются — как в России, так и в Литве. Когда я это говорю местным жителям в России и Литве, многие обижаются: “Пожил бы ты здесь”. Чисто в нравственном смысле — это справедливый упрек: действительно, надо жить здесь, со здешним паспортом, получать здешнюю зарплату, испытывать здешние проблемы, и тогда ты будешь иметь право судить. А взгляд со стороны, взгляд прохожих, как сказано, по-моему, в басне Дмитриева, которую Пушкин цитирует в “Евгении Онегине”, это, конечно, не то, как следует не поймешь. Но есть ощущение, что прогресс все-таки имеет место, есть какие-то положительные сдвиги. По-моему, сам факт, что мы живем без цензуры, без “психушек”, без тюрем (тюрьмы, конечно, есть, но все же не так страшны для инакомыслящих, как бывало), — это факт, который очень многое искупает. Но мне кажется, что даже и в экономическом плане дела очень медленно, спазматично, беспорядочно, но сдвигаются в позитивном направлении. Может быть, я и не прав. О России мне вообще трудно судить, я все-таки человек посторонний, хотя и прожил здесь восемь лет и всю жизнь занимаюсь русской культурой. В Литве, кажется, дела обстоят чуть лучше, чем в прошлые годы, хотя многие утверждают, что все как раз наоборот.

Н. И.: А что значит “лучше”? В чем лучше?

Т. В.: Вид города, даже общее настроение на улице, вид людей — не всех, конечно. Меня, разумеется, очень занимает судьба Вильнюса. Это совершенно замечательный город, один из лучших городов Европы и мира. Глава ЮНЕСКО, побывав в Литве, выделил четверку городов: Венеция, Саламанка, Санкт-Петербург, Вильнюс. Хорошая компания. ЮНЕСКО выделило какие-то деньги, включив Вильнюс в список городов мирового значения. (Таллинн, кстати, до сих пор в него не включен, хотя он, наверное, не хуже Вильнюса, просто он другой.) Меня очень волнует, чтобы Вильнюс уцелел, чтобы общий кризис, с одной стороны, и развитие капитализ-ма — с другой, не загубили вильнюсский Старый город. Ну, может быть, и не загубят.

В целом я оптимист, но в очень определенном смысле — так называемый исторический оптимист. Это тот, кто говорит: “Все будет хорошо, но я до этого не доживу”. Я всю жизнь так говорил и все-таки, к собственному удивлению, до чего-то дожил и еще, дай Бог, доживу до чего-нибудь хорошего. Конечно, дождаться полного процветания посткоммунистических стран было бы слишком большой удачей для жизни одного исторического оптимиста.

Н. И.: Как, на ваш взгляд, относятся к России, к русской культуре в Литве теперь, после обретения независимости?

Т. В.: Я обычно говорю о трех независимостях. Первая была в средние века (ее, кстати, не было у латышей и эстонцев, но она была у грузин и армян), вторая — межвоенная, которой практически не было у украинцев, грузин и армян (или она была, но очень недолго) и теперь третья. Юристы считают, что это непосредственное продолжение второй, и, наверное, это правильно, но фактически все-таки получается третья. Разница между современной Литвой и межвоенной Литвой почти так же велика, как между межвоенной и средневековой. За пятьдесят лет мир рванулся вперед, и Литве неизбежно надо к этому приспосабливаться. В межвоенное время русская культура занимала в Литве свое место. Например, литовский балет — явление весьма примечательное для того времени — состоял в основном из русских танцовщиков (так было, вероятно, не только в Литве, но и в большинстве стран мира). В Драматическом театре ставил что-то Михаил Чехов, Добужинский делал декорации. Добужинский наполовину литовец и родился в Литве, но говорил он, кажется, в основном по-русски. Приезжал Шаляпин. Приезжал Бунин. Карсавин преподавал в Каунасском университете, а после войны в Вильнюсском (потом его, правда, посадили, и он погиб в лагере). Лев Карсавин и Василий Сеземан — два русских философа, выучившие литовский язык. Дмитрий Васильевич Сеземан — мой приятель, он, правда, старше меня на полтора поколения, но мы с ним дружим — рассказывал такую историю. Он родился в эмиграции, и его угораздило примерно в то же время, что Марину Цветаеву и Сергея Эфрона, с которыми он, кстати, был знаком, вернуться в СССР. “Возвращенец” сталинского времени. Ему было восемнадцать лет, предстояло получить советский паспорт. Паспортистка спрашивает: “Гражданин, ваша национальность?” Сеземан отвечает: “Видите ли, это так сложно. Мы, Сеземаны, вообще-то финский род, но 400 лет жили в Швеции, шведские дворяне, мой отец преподает в Каунасском университете (тогда Литва оставалась еще независимой, это был 1938 или 1939 год), гражданин Литовской республики, так что он как бы литовец, я родился во Франции и с детства говорю по-французски, являясь как бы человеком французской культуры, а в душе я, конечно, чувствую себя русским”. На это паспортистка сказала: “Гражданин, либо вы еврей, либо поляк, либо немец. Выбирайте одно из трех”. Сеземан сказал: “Нет, тогда пишите "русский"”. Его записали русским, через несколько дней арестовали и отправили куда-то на Соловки. Потом он вышел, ну, это длинная история. Вот такой был Сеземан — в душе русский, но сложного происхождения, а преподавал он по-литовски.

Присутствие русской культуры в Литве было очень заметно. В Литву приезжал Андрей Белый (у меня об этом есть статья), там какое-то время жил Саша Черный, даже стихи о Литве писал. Конечно, в независимой Литве существовала определенная настороженность по отношению к России, и, как показали события 1940 года, настороженность оправданная, но тем не менее русская культура в Литве существовала, никак не преследовалась, занимала свое место, и русские эмигранты считали Литву одним из своих центров (менее важным, правда, чем Рига). Ситуация, вероятно, в какой-то мере повторится. Сейчас все еще существует эта настороженность (Литва имеет основания не доверять Москве и московским политикам на протяжении столетий), но, я думаю, по мере того как будет укрепляться демократия в России, как будет стабилизироваться Россия, по мере того как будет укрепляться демократия в Литве и стабилизироваться Литва, будет приближаться момент, когда отношения этих культур станут вполне нормальными. То же самое, кстати, было и в межвоенные времена. В 20-е годы к русской культуре относились очень осторожно, в 30-е — уже гораздо больше переводили, больше общались. Правда, когда произошли известные печальные события, настороженность в отношении к русской культуре возродилась, что для Литвы в советское время было отчасти даже вредно. Многие литовцы с этим не согласятся, но мне всегда казалось, что отчужденность от всего русского, которая была довольно естественной и неизбежной при советском режиме, в чем-то все-таки Литве мешала. Была ведь и неофициальная русская культура — те же Пастернак, Ахматова, Бродский, — которая могла очень много дать Литве, если бы та к ним больше приглядывалась, больше их читала и больше ими занималась. Я был одним из немногих, кто этим занимался. Все же большинство как-то внутренне от этого отталкивалось, и их можно вполне понять. Но пользы от этого, мне кажется, было мало. Теперь, при той ситуации, когда Литва, слава Богу, управляется не из Москвы, а сама по себе, эти отношения могут стать более аутентичными, в каком-то смысле даже более тесными. Дай Бог, чтобы так получилось.

Н. И.: Пожалуй, самым значительным событием последних лет, связанным с русской культурой в Литве, был вечер памяти Иосифа Бродского в Вильнюсе.

Т. В.: Мы поначалу хотели заполучить даже двух нобелевских лауреа- тов — не только Чеслава Милоша, но и Шеймуса Хини. В принципе, если бы очень постараться, можно было и его притащить: он знал Иосифа Александровича, любил, участвовал в сороковинах в Нью-Йорке и в большом вечере в Нью-Йоркском кафедральном соборе святого Иоанна. Мы решили устроить такой вечер в Вильнюсе. Главная заслуга в этом Фонда Сороса, где работают мои друзья, в том числе школьный приятель Ромас Катилюс. Он физик, много лет работал в Ленинграде в институте Иоффе и был близким другом Бродского. Иосиф любил Литву и много писал о ней. Вечер шел на трех языках, мы настояли, чтобы перевода не было. Любой житель Вильнюса — будь то поляк, литовец или русский — должен знать эти три языка. И у публики это не вызвало никакого сопротивления. Вечер действительно удался, в основном благодаря Милошу. Он ведь родом из Литвы, довольно хорошо знает литовский и хотя избегает на нем говорить, однако читает свободно и всю жизнь, правда, очень понемногу, переводит литовскую поэзию на польский. Милош читал воспоминания о Бродском и стихи на польском, Женя Рейн — тоже воспоминания и стихи по-русски, а я — по-литовски. В университетский зал, вмещающий человек триста, набилось человек семьсот. И в газетах писали, что со времен событий конца 80-х — начала 90-х годов такого стечения публики не было. Бродского в Литве любят и даже можно сказать — знают.

Н. И.: Что происходит в современной литовской поэзии? Как существуют в ней М. Мартинайтис, Ю. Марцинкявичюс, С. Гяда? Мы, к сожалению, почти ничего не знаем.

Т. В.: Трудно сказать, потому что у каждого пишущего стихи — свое мнение, не всегда совпадающее с общепринятым, и тем более — с мнениями коллег. Скажем, С. Гяда меня немного недолюбливает, я его тоже. Мы — поэты очень разных направлений. Он пишет сейчас стихи в духе обэриутов, стихи, в общем, совершенно непонятные. Ни под каким углом. Но они имеют успех, популярны у молодых, получили Государственную премию. Что ж, дай ему Бог здоровья, он очень активен и много пишет. М. Мартинайтис пишет меньше, но мне лично он ближе и как поэт, и как человек. В последнее время он издал два сборника: один — если можно так сказать — просто стихов, другой — только стихов любовных (“100 любовных восьмистиший”). На мой взгляд, довольно хороших, в традиции, восходящей, может быть, к немцам, отчасти к Рильке. Кто еще? Юшкайтис — едва ли не единственный литовский поэт, которого всегда можно узнать по двум строчкам: у него неслыханно запутанный синтаксис. Читать его всегда надо дважды — сначала пройти это заминированное поле синтаксиса, а потом уже читать, когда знаешь, где там подлежащее, где — сказуемое. Это трудно, но интересно.

Н. И.: К сожалению, стихов Юшкайтиса я не читала, поэтому реплика весьма общего характера: на этом пути существует очевидная опасность — стихи переходят из области поэзии в разряд головоломок.

Т. В.: Это вполне поэзия. Пастернак в смысле синтаксиса, метафор тоже очень запутан, но тем не менее никто, наверное, не сомневается, что это поэзия. Я ценю Юшкайтиса.

Но литовская поэзия, насколько я знаю, переводится на русский в минимальном объеме. Жаль: многое стоило бы перевести.

Н. И.: А что именно? Что из написанного в Литве в последние годы стало событием для вас самого?

Т. В.: Скажу так: не что, а кто. Молодой поэт Айдас Марченас. По-моему, это действительно надежда литовской поэзии. Я даже немного загордился, что у него есть какие-то отзвуки и моих собственных стихов. Но учился он у многих других. Он поэт скорее классического склада. Это вполне понятно, вполне читабельно, как правило, умно и очень часто, по-моему, просто блестяще написано. Его единственная слабость в том, что он молод и еще немного имитатор. Но это нечто другое, чем то, что писал Гяда, или Бложе, или Мартинайтис, или Юшкайтис, нечто, я бы даже сказал, более прямолинейное и простое. Я не хочу, однако, чтобы это прозвучало как упрек. Может быть, я просто подобрал не то слово. Марченас, по-моему, настоящий поэт. Человек он очень молодой, богемный, даже сильно богемный, что немного страшновато — как бы это его не загубило, но довольно замечательный. За последние годы именно он произвел на меня наибольшее впечатление в литовской литературе, и не только в поэзии.

Многие, как, например, знаменитый в свое время драматург Казис Сая, ударились в чистую политику. Сая политик, так сказать, правого толка, яростный публицист, но я что-то не слышал, чтобы он сейчас писал что-нибудь кроме публицистики. Жаль, он небесталанный драматург.

Проза... Она у нас сейчас в значительной степени такая же постмодернистская, как и в России, то есть нарушающая разные табу — эротические, табу на неприличные слова и действия — на скотологию, например (это то, что, по Бахтину, касается функций телесного низа, но уже не эротических, а более грубых). Это как бы выплеск ненависти, злобы и горечи, накопившихся за советские годы, и одновременно попытка полностью разделаться с прошлым, не стесняясь ни в словаре, ни в образности, ни в чем-то еще. Зачастую выходит прямолинейно и плоско.

Н. И.: В связи с этой сферой писательских интересов, скажем так, литовские критики называют прежде всего имена Р. Гавялиса и Ю. Иванаускайте, авторов текстов во многом эпатажных, считая, что именно они являют собой современную литовскую прозу.

Т. В.: Мне трудно судить о литовской прозе, я даже читаю далеко не все, что выходит. Наверняка интересные писатели есть, однако явления, равного Марченасу, в прозе я пока не заметил.

Н. И.: Последнее десятилетие было в Литве, как и в России, временем возвращения замалчивавшихся имен — относящихся и к советской литовской литературе, и к эмигрантской.

Т. В.: Это очень важно, мне кажется, это самое важное, что произошло в литовской литературе за последние годы. Альфонсас Ника-Нилюнас, Брадунас, который даже живет в Литве, Нагис, который недавно умер в Канаде (вечная ему память — это прекрасный поэт), Радаускас, Мацкус, Шкема, конечно (он, по-моему, и на русском появился), Марюс Катилишкис. Они все вернулись. Mutatis mutandis. Это примерно то же, что и возвращение в Россию Бунина, Ходасевича, Цветаевой. В эмиграции находилась огромная, можно даже сказать — преобладающая часть литовской литературы, и находилась многие десятилетия. Это очень серьезные имена — тот же Радаускас например. Кстати, Марченас в какой-то мере примыкает к школе Радаускаса. Но только в какой-то мере. Во всяком случае, известно, что он его ценит, цитирует, развивает его цитаты. Это мне симпатично, поскольку Радаускас мне самому нравится. Радаускас умер в 1970 году, и я не успел его повидать в эмиграции, но вообще я его видел. Как это ни смешно и как ни странно, он меня качал на коленях, когда мне было шесть лет. Во время немецкой оккупации в Каунасе. Вот такая была у меня единственная встреча с Генрикасом Радаускасом, возможно, самым крупным литовским поэтом XX века... Ну, вернулся Б. Бразджёнис, живет теперь на два государства (я сам отчасти так живу), он очень популярен, и всегда был популярен — в старшем поколении. Эмигрантская эпоха в его творчестве, правда, по-моему, менее значительна, но в молодости это был крупный поэт. И сейчас это как-то стало общепризнанным фактом: вот, есть у нас такой крупный поэт... Вернулись книги многих довоенных поэтов и писателей, которых не печатали или печатали крайне мало. Й. Айстис, например, тоже умерший в эмиграции... Процесс, сопоставимый с тем, что происходит или недавно происходило в русской литературе, — возвращение огромного малоизвестного пласта культуры. Хотя известного людям пишущим (я сам, конечно, все это в юности читал, хотя и тайно, и это не составляло труда, поскольку все хранилось в библиотеке отца, а он мне не мешал читать). Но потихоньку, в списках или в эмигрантских изданиях эти книги доходили до многих. Люди переписывали их от руки. Существовал литовский поэтический самиздат, подобный русскому поэтическому самиздату. Слава Богу, что сейчас все это вернулось.

Н. И.: В вашем перечне недостает очень популярного в Литве имени: Бронюс Радзявичюс.

Т. В.: Признаюсь в чем-то постыдном. Я прочел только второй том его двухтомника. Рассказы до сих пор не прочел. Впечатление осталось двойственное. Там есть очень хорошие вещи, скажем эпифании, когда он вдруг описывает какой-нибудь пейзаж, как бы взлетая и паря. Но в целом довольно однообразно и не завершено, хаотично... Это не упрек, так уж получилось. В Литве есть фанатики Радзявичюса, и их довольно много. Что ж, Радзявичюс — это явление.

Н. И.: Писатели, о которых вы говорили, безусловно, очень значительные фигуры в литовской литературе. А в современной литовской эмиграции есть кто-то, равный им по уровню? Что вообще сейчас представляет собой литовская эмиграция? Какое место она занимает в современной литовской культуре, какую играет роль?

Т. В.: В 1944 году оказалось, что главные литературные имена, за редкими исключениями, все в эмиграции. В Литве осталась Саломея Нерис, которая во время войны жила в России, остались Миколайтис-Путинас, который при немцах находился в Литве, Грушас, Казис Борута, который при Сталине почти сразу сел в тюрьму (впрочем, он сидел в тюрьме почти при всех режимах)... Большинство же значительных фигур теми или иными путями оказались в эмиграции. Кто-то, как Айстис, жил на Западе еще в пору независимости и, естественно, не вернулся в советизированную Литву, кто-то уехал в 1944 году, кто-то даже в 1949-м через тогда еще плохо охранявшуюся границу, как Бронюс Лайла. Это интересный человек, когда-то он был ближайшим приятелем моего покойного отца, с которым они издавали крайне левый и, в общем, прокоммунистический журнал “Третий фронт”. Отец потом так и остался сторонником коммунизма, а Лайла очень изменился и стал отчаянным антикоммунистом, одним из крупнейших публицистов эмиграции. Он и до сих пор работает, хотя человек уже пожилой. Так что ситуации бывали всякие, иногда весьма своеобразные, сложные, но в эмиграции оказалось так много литовских писателей, что десятилетия три там протекала нормальная литературная жизнь: выходили роман за романом, один сборник стихов за другим, многочисленные журналы, была читающая публика, были литературные вечера, были премии (это все уже вымирает). Как и русская межвоенная эмиграция, это было большое, серьезное и очень важное явление. После смерти Сталина тем или иным способом их книги стали проникать в Литву. Читать их было опасно, они были по-прежнему запрещены, но тот, кто хотел, молодые люди, начинающие писатели, почти все это, хуже или лучше, но все-таки знали — и довоенные сборники, и написанное после войны. Примерно так же до России доходили Ходасевич или Цветаева.

Сейчас эмигрантские литературные дела на исходе. Прошло пятьдесят лет, за полвека любая эмигрантская литература вымирает — лишается читателей, сворачиваются издательства, журналы. Крупных новых писателей уже почти нет.

Я сам, собственно говоря, новый эмигрант. Правда, я мало пишу, так что не стану претендовать на некое особое место в эмигрантской литературе, но все-таки я издал там несколько книг. Мой случай не слишком типичный, поскольку я существую на две страны, уехал не так давно и до сих пор остаюсь, думаю, поэтом и эссеистом скорее метрополии, чем диаспоры. Тем более что все, что я написал, было рассчитано только на метрополию, на проникновение туда. И действительно проникало, я знаю, что в Литве это читали.

Теперь появились новейшие эмигранты, они попадают в Америку по каким-то своим соображениям, иногда чисто экономическим, и там оседают. В их среде уже есть молодые поэты, писатели, эссеисты — Юрис Келерас, Артурас Терешкинас, которые живут в Штатах и продолжают писать по-литовски. Посмотрим, что из этого выйдет. Это совершенно новая волна, они не политические эмигранты, они просто литовцы, живущие на Западе.

Какое-то взаимодействие эмиг- рантской литературы с литературой в Литве происходит, причем вполне свободно, без ограничений. Все крупные эмигрантские писатели в Литву вернулись, все они там напечатаны, все прочитаны, а что нас ждет в дальнейшем, сказать трудно. По-видимому, так и пойдет: кто-то будет писать на Западе, кто-то в Литве — и будут такие сообщающиеся сосуды. Советские власти пытались это взаимодействие пресекать, сейчас оно вполне реально — и слава Богу.

Н. И.: Теперь, когда эта литература доступна литовскому читателю, у нее больше возможностей влиять на литературный процесс в Литве. Это влияние как-то ощущается или нет?

Т. В.: Думаю, эмигрантские писатели всегда, даже при Советской власти, влияли на литературный процесс в Литве. Брадунас, например, сильнейшим образом повлиял на Ю. Марцинкявичюса. Об этом никто не говорил, а кто-то, вероятно, и не знал, потому что плохо знали Брадунаса. Марцинкявичюс, на мой взгляд, в чем-то даже подражал Брадунасу. Он, несомненно, его читал. Не хочется приводить в пример себя, но на меня, бесспорно, влиял Радаускас. На многих молодых поэтов в Литве влиял Генрикас Нагис. Это влияние было, возможно, даже сильнее в прежние времена, чем сейчас, потому что запретный плод всегда больше волнует. Я иногда в порядке шутки говорю, что Советской власти надо быть благодарным за то, что она создала для эмигрантов такие условия, на которые они не смели и надеяться: они так влияли на умы, как никогда не смогли бы при нормальных обстоятельствах. В каждой из бывших советских республик была своя эмиграция, которая явно воздействовала на культурный процесс внутри страны. В Эстонии это было очевидно — Мари Ундер и многие другие жившие в эмиграции эстонские поэты явно воздействовали на литературный процесс у себя на родине. Может быть, чуть меньше это было заметно в Латвии, наименее либеральной среди прибалтийских республик. Остальные республики по сравнению с прибалтийскими были глубоко антилиберальными. Но тяжелее всего, насколько я могу судить, было на Украине. Нигде так не преследовали и не сажали, нигде так не губили на корню национальную литературу. Белоруссия — особый случай. Она не успела выработать национальной идентичности, что до сих пор влияет на ее судьбу, в том числе политическую.

Н. И.: Тем не менее в белорусском зарубежье тоже было — и есть — несколько крупных писателей. В Чехии жила Лариса Гениуш. Она была связана с руководством БНР. После войны чехи выдали их с мужем советским властям, отсидев в лагерях, она до конца жизни (она умерла в начале восьмидесятых) оставалась в Белоруссии, под Гродно — требуя, чтобы им позволили вернуться в Прагу, и так и не приняв советское гражданство. “Дружба народов” напечатала книгу ее воспоминаний. Буквально до последнего времени в США жила еще одна поэтесса — Наталья Арсеньева (к сожалению, не знаю, жива ли еще, ей уж лет девяносто, наверно). Она уехала из Белоруссии вместе с немцами — муж командовал белорусской Армией Краёвой. Вообще в конце восьмидесятых — начале девяностых в Минске было опубликовано довольно много из написанного эмигрантами.

Т. В.: Они пишут на белорусском языке?

Н. И.: Да, конечно.

Т. В.: Я об этом даже не знал. Но, повторяю, у этой нации действительно особая и довольно тяжелая судьба. Национальное движение в Белоруссии возникло поздно. При Советской власти это движение в огромной степени было подавлено.

Н. И.: Это произошло в конце двадцатых, сначала была “белорусизация”.

Т. В.: Но положение Белоруссии в смысле создания своей национальной культуры, наверное, оказалось самым трудным из всех бывших советских республик. Дай Бог, чтобы им все-таки удалось что-то сделать, чего я им очень желаю. Сейчас, кстати, Вильнюс является определенным центром белорусской культуры — там печатается то, что не может быть напечатано в Минске. Но так всегда было.

Н. И.: Справедливости ради стоит назвать два не менее крупных центра белорусской эмиграции — Ригу и Прагу. Но мы немножко отвлеклись. Вы сказали, что влияние эмигрантской литовской литературы ослабевает. Но, наверное, вообще роль культуры сейчас не столь велика — или, точнее, не столь заметна, как раньше?

Т. В.: Вы знаете, это как сказать. Поначалу меня очень раздражали (хотя как эмигранту мне, может быть, не пристало об этом говорить) жалобы на то, что с концом Советской власти кончилась и счастливая культурная жизнь, когда государство все поддерживало, платило хорошие гонорары, премии, давало путевки в дома творчества и т. д. Об этом много писали, говорили и на это совершенно откровенно жаловались. Так же, собственно, как многие делали это и в России. Мне это не нравилось, я считаю, что все, что делалось властями, было несомненным способом подкупа и кастрации культуры, что в большой степени удавалось. Теперь наконец-то складываются нормальные условия, в которых, кстати, всегда находились эмигранты. Тем же Радаускасу или Ника-Нилюнасу никто не заплатил за их творчество ни гроша. Они разве что получали какие-нибудь небольшие эмигрантские премии, на которые никак не проживешь. Ну, может быть, проживешь неделю, но никак не более. Поначалу кое-где платили мизерные гонорары, а сейчас уже давно никто никаких гонораров не платит. Тем не менее эмигрантская культура существует. Мы вот говорили о Шкеме, Катилишкисе, Ника-Нилюнасе, Нагисе... Это великолепная культура, созданная без малейших дотаций, без малейшей помощи кого бы то ни было. Пора и литовцам в метрополии к этому привыкать. В последние годы культура просто была оттеснена на задний план политикой, но сейчас положение меняется. Очень многое издается. Писатели поняли: невзирая ни на что, писать все-таки надо, и пишут, и гонорары им платят, в некоторых случаях даже неплохие. Литовское кино, к сожалению, не воспряло. Оно было заметным явлением, как все мы знаем, не только в советском, но и в восточноевропейском масштабе. Но кино, особенно высокохудожественное кино, вымирает повсюду в Европе, малые страны, такие, как Литва, просто не могут себе позволить вкладывать значительные средства в кинопроизводство. И тут уж ничего не поделаешь, придется, вероятно, довольствоваться тем, что у нас было. Это уже вошло в историю, это какое-то явле- ние — но явление прошлого. Театр же, напротив, неожиданно расцвел опять и ничуть не хуже, чем был, а может быть, и лучше — Некрошюс, Вайткус, Туминас и многие другие. Можно по-разному к ним относиться, по-разному судить (кому-то нравится один, кому-то другой, а кому-то никто не нравится), но все они интересны, запоминаются. Так что я бы не сказал, что литовская культура сейчас в упадке.

Н. И.: Может, сейчас просто межвременье, когда от чего-то отказались, а к чему-то иному еще не пришли?

Т. В.: Да, но я думаю, что это межвременье уже кончается. Ведь если сравнивать с прежней, довоенной независимостью — я люблю делать, — то у нас сейчас примерно 1925 год. А литовская культура расцвела начиная где-то с тридцатых. Вот еще лет пять подождем, и все будет в порядке.

Н. И.: Литовская литература сейчас почти не переводится на русский. Как это сказывается на ее популярности на Западе?

Т. В.: Не так-то много литовских писателей издавались на Западе в прежние времена. Скажем, писатели “второго ряда” не очень-то издавались на других языках, а если и издавались, то минуя советскую печать (некоторые модернисты, авангардисты). Я не думаю, что можно покорить мир через переводы с переводов, например через переводы с русского. Переводить надо все-таки с оригинала. С этим трудно.

Н. И.: Перевод — это ведь и реклама своего рода.

Т. В.: Это так, но не всегда рекламировались наиболее выдающиеся явления, чаще — конъюнктурные и малоинтересные. Не буду никого пинать, называя имена. Не хочу обижать — некоторые из этих людей еще живы. Я никогда не скрывал своего скептического отношения ко многому из той литовской литературы, которая пропагандировалась в Советском Союзе. Что же касается публикаций на Западе — это трудно, потому что культура на Западе — некий анклав, привилегия избранных. Ганс Магнус Энценсбергер, немецкий писатель, однажды хорошо, по-моему, пошутил (я не слишком люблю его как писателя, но шутка хорошая): любая литература — будь то русская, китайская, исландская, литовская, немецкая, французская, американская, — любая поэзия всегда имеет константное количество читателей. В любой стране, будь то Россия, Литва или Исландия, это 3000 человек. Отчасти это так и есть. Подобное происходит и в Литве, и приходится привыкать к этой константе. Тем не менее литовцы делают какие-то попытки, сами переводят себя на английский. Есть даже такая шутка: сами переводят, сами печатают, сами себя на английском и читают. Так со многими эмигрантами. Изредка эту стену удается пробить, то есть заинтересовать своим творчеством не просто литовскую диаспору или людей, имеющих какое-то отношение к Литве, а более широкие круги. Так будет всегда, и тут уж ничего не поделаешь. И в том, что возможность выходить в мир — в Европу, Америку — через Россию закрылась, я ничего особенно страшного не вижу. Хуже другое: сам русский читатель плохо знает, что происходит в Литве. Думаю, это тоже вопрос времени, и какие-то действительно замечательные вещи будут переводиться и будут читаться. Но, конечно, той же сравнительно небольшой читательской публикой, теми же тремя тысячами человек. Прозу, может быть, будут читать больше трех тысяч, поэзию наверняка не больше.

Н. И.: Одна из сфер ваших интересов — польская литература. Насколько различны пути развития культуры и общества в Польше и Литве?

Т. В.: Отличие в том, что в Польше довольно рано выделилось направление, которое действительно не зависело от властей, — люди, издававшие полуподпольную прессу, печатали под своими именами совершенно независимые вещи. Это Баранчак, Ворошильский, Брандыс... Издавался журнал “Запись” — вы, наверное, слышали о нем, — где печатались неподцензурные произведения, например Конвицкого. Я могу с гордостью сказать, что они напечатали и три моих стихотворения. В переводе, но это был единственный случай, когда неофициальная литовская литература проникла в неофициальную польскую. В Литве такой неподцензурной культуры не было. Все стремились напечататься и получить те же советские гонорары, те же премии. Большинство стремилось, кроме совсем уже “андеграундных” несчастных людей. Такие тоже были. Их было мало, они имели очень ограниченный круг читателей и очень ограниченный круг влияния. Так что, по-моему, довольно существенная разница как раз здесь: в Польше была крупная, значительная неофициальная литература, в то время как в Литве она то ли не успела, то ли не сумела организоваться. Конечно, имела значение еще и величина страны, величина аудитории. В Литве это было опаснее и труднее. Даже в России это все-таки было немножко легче: был довольно-таки большой круг андеграунда, который имел свою, альтернативную культуру.

Сейчас польско-литовские взаимоотношения почти прерваны. Что-то из литовской литературы переводилось на польский в советские времена, но с этим было еще хуже, чем с переводами на русский, то есть переводилось, как правило, не то, и никому не было интересно. Книги издавались в порядке дружбы народов, но их никто не читал. Сейчас, к сожалению, вообще почти ничего не издается. У меня самого, правда, вышел сборник стихов и сборник эссе на польском. Но это, кажется, единственное, что вышло в Польше за последние десять лет, и то потому, что у меня с поляками близкие личные отношения. А настоящая литовская литература сейчас, к сожалению, там мало кому известна. Кстати, в Польше довольно много людей, знающих литовский язык. Не только литовцы, но и, скажем, те, кто жил в Вильнюсе в 1939—1946 годы. Меня это в свое время удивило. Кто-то из них, может быть, следит за литовской литературой в оригинале, но таких мало. Я надеюсь, однако, что эту прерванную связь удастся восстановить, удастся, скажем, издать какую-то хорошую антологию литовской поэзии на польском, которая будет читаться, но это дело будущего.

Н. И.: Вы говорили о трех тысячах читателей. Многие в Литве жалуются на засилье той литературы, которая в Европе называется литературой для ларьков, для киосков. Но говорят, что у этого явления есть и оборотная сторона: раньше многие покупали книгу и ставили ее в шкаф, а сейчас, если ты купил книгу, то обязательно ее прочтешь. Люди покупают книги, чтобы читать. Вы с этим согласны?

Т. В.: В общем, конечно, это так. Раньше покупка книги была еще и каким-то вложением капитала. Как с автомобилями: тогда, если ты покупал автомобиль, то через два года мог продать его гораздо дороже, чем купил. Сейчас он, как в любой нормальной стране, только дешевеет. То же было и с книгами. Что касается литературы для ларьков — многие жалуются и говорят, что это ужасно. Такой литературы полно и в Литве, и в России, но, к счастью, есть и другая литература тоже. В независимой довоенной Литве также издавалось множество романов про индейцев, каких-то дурацких якобы исторических романов, каких-то детективов, очень часто второго и третьего сорта (причем нередко детективы второго, третьего и даже четвертого сорта писали и литовцы, был такой Пилипонис). И в средней школе, еще в сталинское время, я, как и все мои друзья, под партой все это читал, все эти сохранившиеся со времен независимости книжки, уже рассыпавшиеся в руках, очень дурного тона, вкуса, стиля и т. д. И это как-то никому не навредило. Думаю, и сейчас это никому не навредит: ну, есть — есть, читают — читают, но всегда найдется умный человек, который прочтет и это, и что-нибудь другое. И, если у него голова работает, он довольно скоро перестанет это читать, а станет читать что-нибудь более разумное. Сейчас в Литве тот же Фонд Сороса, скажем, издал почти всю мировую философию на литовском языке — от Аристотеля до Хайдеггера. Это замечательно, об этом можно было только мечтать. Правда, Хайдеггера прочтут уже не три тысячи, а, дай Бог, тридцать человек, но такая литература и не рассчитана на массового читателя.

Н. И.: А что вы читаете не для работы, а для себя?

Т. В.: Вы знаете, детективы. Да, я читаю Агату Кристи, я читаю детективную классику. Современный, так называемый “черный” детектив я не очень люблю, я люблю классический: кто убил и почему — это все должно происходить в хорошем обществе. Надо, чтобы была хорошая компания, чтобы, допустим, все собрались в каком-нибудь древнем замке на банкет, и вдруг выясняется, что кто-то отравлен — как в “Чисто английском убийстве”. В свободное время я читаю Агату Кристи и писателей ее поры — того же Честертона. Но он сложнее, у него, как правило, проводится еще и какая-то довольно глубокая философская идея. У Кристи нет, у нее главное — кто убил? И я научился иногда вычислять, кто убил. Но тогда уже не так приятно дочитывать. На эту тему есть знаменитый анекдот. Идет американец в кино (давно, когда еще ходили в кино, — сейчас в Америке никто в кино не ходит, все смотрят ТВ — как, вероятно, и здесь), показывают отчаянный детектив. Касса закрыта. Какой-то пронырливый мальчишка предлагает: “Билет, сэр? Всего доллар, сэр”. Тот сует полтинник, выхватывает билет и направляется в зал. Обиженный мальчишка кричит ему вслед: “Убийца — парикмахер!” Все удовольствие испортил! Но у хороших авторов, вроде Кристи, догадаться, кто преступник, трудно. Она написала больше ста романов, я еще не все прочел, но надеюсь, еще успею...

Н. И.: Если вспомнить модный роман Э. Канетти, то библиотека — это часть человека, часть его биографии — и внешней, и внутренней. Через библиотеку приоткрывается не только сфера деятельности, но и увлечения, пристрастия человека. У вас есть свои принципы формирования библиотеки?

Т. В.: Есть. Кстати, что касается Канетти, то его единственный роман “Ослепленные” я читал по-русски, уже после того, как он получил Нобелевскую премию, и, надо сказать, это тяжелый роман. Прежде всего, там самый отвратительный женский образ в мировой литературе — Тереза. Я подозреваю, что Канетти использовал биографию Ж.-Ж. Руссо, который был женат на женщине по имени Тереза и, кажется, именно такого сорта. И это его погубило. Тяжелый роман. Библиотека, описанная у Канетти, и человек, живущий в ней, — крайний случай. Надеюсь, что я до таких Геркулесовых столбов не дохожу, но я всю жизнь формирую свою библиотеку. Уезжая из Союза, я вез с собой четыре чемодана: в двух белье, в двух — книжки. Там были Пастернак, Цветаева из “Большой серии” — книги, без которых я не мог жить. Хотя их и на Западе можно было бы купить, но я с ними сжился, там следы пальцев на страницах... И они до сих пор стоят у меня на полках. Сейчас моя библиотека состоит из трех частей. Хоть я и живу в Америке, у меня собрана почти вся существующая литуанистика. Это большая часть моей библиотеки. Причем не только художественная литература, но и историческая. Я очень интересуюсь историей Литвы и читаю практически все, что издается. И сам об этом кое-что пишу. Я не профессионал, но у меня есть свои взгляды, в некоторых случаях я считаю нужным их выразить. В Литве это вызывает, мягко говоря, большие дискуссии, иногда (даже довольно часто) проклятия и возмущения. Но иногда я слышу и комплименты от разных людей. В печати — никогда, но довольно часто — в личных разговорах. Вторая часть собрания — это моя рабочая библиотека по русистике, которую я преподаю. В основном XX века, но и научная литература, и, конечно, вся русская классика. И третья часть — западная литература, в основном классика, только избранные книги, начиная от Библии и Гомера и кончая Прустом и Джойсом. То, что было в западной литературе после сорокового года, интересует меня меньше. Кроме Фолкнера, которого я очень люблю.

Н. И.: А Борхес?

Т. В.: Борхеса люблю, Маркеса почему-то меньше. Но книги их, конечно, у меня есть. Борхеса я даже переводил на литовский. Мне удалось напечатать в “Пяргале” его рассказы, когда Борхес был вообще никому не известной фигурой в России. Помню (это тоже история-анекдот), принес переводы в журнал и говорю: вот, есть такой интересный писатель, не возьметесь ли напечатать? Редактор журнала, очень милый человек, он и сейчас жив и здравствует, дай ему Бог здоровья, говорит: “С удовольствием напечатаю. А он часом не антисоветчик?” Я-то знал, что антисоветчик. Борхес действительно не любил Советскую власть, он вообще был крайне правым, из-за чего и не получил Нобелевскую премию — ее все-таки, как правило, дают левым писателям, либералам. Я ответил, воспользовавшись формулой Ильфа и Петрова: не то чтобы он не любил Советскую власть, ему вообще Солнечная система не нравится. Редактор говорит: “Нет, это все же подозрительно. Надо проверить, не включен ли он в какие-нибудь черные списки”. Но в конце концов все закончилось хорошо, два рассказа из четырех напечатали. Почему-то только два. Хорошие рассказы, но... Как бы вам сказать?.. Сам бы я так писать, пожалуй, не хотел. То есть я бы, конечно, и не смог, но мне это на самом деле не близко. Вот Фолкнер — другое дело. Если бы я был прозаиком, я бы, наверное, сразу стал ориентироваться на Фолкнера.

Н. И.: А в русской литературе у вас есть “любимчики”? В русской поэзии вообще, в поэзии эмигрантской?

Т. В.: Ходасевич. Огромная симпатия, огромная! Цветаева — особая статья, трудно сказать, эмигрантская ли это поэзия. Несколько амбивалентно отношусь к Набокову, несколько двойственно. Это писатель очень литературный. То, что по-английски называется “artificiality”. Это не всегда мне близко. Хотя, как известно, с тем же Ходасевичем они дружили, и Ходасевич — это Кончеев в “Даре”. Кстати, редчайший случай в истории русской культуры, когда Набоков и Горький сошлись во мнениях: оба считали Ходасевича величайшим русским поэтом XX века. Я так далеко не захожу, я считаю, их было несколько, но Ходасевич, несомненно, один из них.

Н. И.: А среди советских писателей есть кто-то, чья работа вызывает у вас серьезный интерес?

Т. В.: В каком смысле советских?

Н. И.: Здешних — русских, литовских, из нашей общей тогда страны, советского периода.

Т. В.: Советского периода, но входящих не в вечную русскую, а именно в советскую литературу? Потому что Пастернак — тоже как бы советский писатель... Трудно сказать. Могу повторить то, что говорил Бродский в своем интервью, которое было напечатано по-литовски раньше, чем по-русски: он говорил, что не так уж плохо относился, скажем, к Тихонову, Сельвинскому, Багрицкому (ранним), отчасти даже к Луговскому, Антокольскому, у всех у них можно было многому научиться. У Антокольского, говорил Бродский, он довольно многому научился в чисто культурном смысле. Я, кстати, лично знал и покойного Н. С. Тихонова, и П. Антокольского, и, в общем, не жалею, что я их знал.

Н. И.: Ваш отец тоже был известным литовским советским поэтом. Повлиял ли он на ваше творчество? И как он относился к вашему диссидентству?

Т. В.: Вы знаете, это очень сложная и, конечно, болезненная тема. Я не так давно довольно долго говорил на эту тему на ТВ в Литве. С определенного момента было совершенно ясно, что у нас абсолютно противоположные взгляды. Трудно сказать, каковы были его настоящие взгляды, но, в любом случае, он не принадлежал к числу тех — а таких в Литве было большинство, — для кого социализм стал просто вопросом приспособления, конформизма. Нет, он действительно поверил в эту идею еще до войны и пытался продолжать верить, хотя с каждым годом, с каждым днем это становилось труднее и труднее. И, по-видимому, эту веру он в какой-то степени сохранил до смерти. В литературе у нас тоже были крайне разные вкусы и направления, хотя я считаю, что из огромного количества стихов, которые он написал, можно составить небольшую, но довольно неплохую для своего времени книгу. Он никогда не мешал мне читать и писать то, что я хочу, и я ему весьма за это благодарен. Нам с ним удавалось сохранять дружеские отношения, даже отношения любящих отца и сына, несмотря на противоположные взгляды. И я очень рад, что это было так.

Н. И.: Он не пытался отговаривать вас от диссидентства?

Т. В.: Дело в том, что при его жизни я не был диссидентом в полном смысле слова. Было ясно, что я как-то не вмещаюсь в советское культурное пространство, это было ему не очень приятно — он все-таки хотел, чтобы я, например, печатался. Я же тогда, в общем, печататься не мог, даже невзирая на то, что был сыном своего отца. Но я ему очень благодарен за то, что он никогда не составлял мне никаких литературных и иных протекций. Это была совершенно правильная позиция. Откровенным же диссидентом, которому могла грозить тюрьма, я стал только после его смерти. А при его жизни, наверное, и не стал бы, не желая навредить ему. Это все очень сложные вопросы, об этом можно роман написать.

Н. И.: В литовской советской литературе была яркая, но и достаточно сложная фигура, вокруг которой сейчас сложился ореол молчания, — Юозас Балтушис.

Т. В.: Я как-то даже писал, что Балтушис, по-видимому, феномен, сходный с феноменом Шолохова. Шолохов был, если считать, что это он написал “Тихий Дон” (а по-видимому, все-таки он), далеко не бесталанным писателем. И Балтушис был далеко не бесталанным писателем. Кончил он, как известно, плохо, так же, как плохо кончил Шолохов.

Н. И.: Оставим оценки на суд Божий. Во всяком случае, они, как и ваш отец, были до конца жизни верны своим убеждениям. А это ведь всегда вызывает уважение. Честно говоря, мне интересней услышать ваше мнение о его творчестве.

Т. В.: Лучшее из того, что написал Балтушис, несомненно, останется в литовской литературе. Хотя бы “Сказание о Юзе”. Это, как известно, единственный литовский роман из переведенных когда-либо на французский, имевший в Париже успех. Отчасти любопытство было вызвано тем, что действие происходит в дикой стране, где живут дикие люди, — французам это интересно со времен Вольтера и Мериме. Этим “Сказание о Юзе” взяло французов прежде всего, но думаю, что не только этим. И с течением времени, когда политические страсти улягутся, Балтушис, конечно, займет заметное место в литовской культуре и литературе, хотя сейчас многие не хотят это признать. В XVI веке в литовской литературе были кальвинисты, протестанты и католики, люто враждовавшие друг с другом. Доходило до сожжения на костре, не говоря уже о ссылках и тюрьмах (это было даже сравнимо с XX веком). А сейчас нам совершенно не важно, был некий писатель кальвинистом, протестантом или католиком. Если он развивал литовский язык и культуру, мы его все равно принимаем. И через 400 лет, а возможно, и раньше, то, что кто-то пошел с большевиками, кто-то с гитлеровцами, а кто-то ни с теми, ни с другими, будет, может быть, иметь гораздо меньшее значение, чем сейчас.





Версия для печати