(№№ 80, 107)
Опубликовано в журнале Континент, номер 147, 2011
2. Лариса Пияшева:
«Горбачев запустил в Союзе все политические свободы и положил начало экономической демократии…»
2 а. Из интервью с Л. И. Пияшевой (апрель 1994 года)
— Лариса Ивановна, я думаю, всем ясно, что то, что происходит с Россией со времен провозглашения так называемой Перестройки, — это процесс глубинного исторического характера. Кардинальная — в сущности, революционная если не по форме, то по содержанию — переделка всего общественного организма. […] Как вы представляете себе характер этого исторического процесса, характер тех объективных запросов истории, которые вызвали этот процесс? В какой мере политика наших властей в течение обоих периодов была адекватна этим запросам?
Как мне представляется, Горбачев начал перестройку под влиянием все более очевидного отставания России от Запада, ухудшения экономической ситуации, невозможности обеспечить экономический рост страны, необходимости ввести некоторые очень существенные коррективы в механизмы общественной жизни, связанные прежде всего с экономической ее стороной. С точки зрения той цели, которую ставил перед собой Горбачев, вовсе не хотевший отменять прежнюю социалистическую систему, а лишь ее модернизировать, он начал делать все абсолютно грамотно. Он сразу же запустил в Союзе все политические свободы, он даровал народу политическую демократию, он ввел — и, в общем, без крови, если говорить в целом, в масштабе именно колоссального исторического процесса, — политические права и свободы — свободу слова, печати, митингов, собраний, демонстраций, многопартийность и т. д. […] Вот этот процесс политической демократизации страны был запущен, на мой взгляд, правильно и на полную катушку. И — без крови. Это первое. Второе: поскольку Горбачев не ставил перед собой цели перехода от социалистической системы к капиталистической, он задал очень узкую систему координат для экономической реформы. В сущности, экономическую реформу он и не продумывал. Он исходил из того, что если государственным предприятиям дать бóльшую экономическую свободу в рамках общественной собственности и при этом запустить еще и частный сектор, который у нас всегда подавлялся, то этого будет достаточно, чтобы экономическая жизнь тоже начала работать в нормальном режиме. И надо сказать, что вот теперь, глядя из 94-го в 85-й – 89-й годы, видно: Горбачев дал и экономическую свободу, и недаром сразу же стало возникать тогда большое количество кооперативов. Это было легко начинать, даже регистрировать, — препятствий не было. Начала очень быстро разворачиваться служба быта— тот второй сектор экономики, который при большей свободе государственных предприятий начинал как бы конкурировать с ними — и притом в одинаковых юридически условиях. И это все могло бы иметь нормальное продолжение и дать такой же эффект, какой дала политическая демократия. Тем самым Горбачев положил начало экономической демократии, хотя и не собирался проводить реформу по переходу к рыночной экономике. Вот это был один исторический этап.
Второй исторический этап — это приход Ельцина с его очень активным намерением провести экономическую реформу. Для этого и был приглашен Гайдар. И вот здесь начинается другая история. […]
Я считаю так: если оценивать то, что Горбачев сделал, начало, которое он заложил, то с точки зрения медленного, поэтапного, эволюционного реформирования экономики там все было сделано грамотно. Но возникал вопрос: возможно ли вот такое медленное, поэтапное, эволюционное реформирование? Я на этот вопрос однозначно ответить не могу. Это процесс, возможность которого проверяется только исторически. Но мне думается, что такой путь был возможен. Если бы кооперативы, которые возникли при Горбачеве, не были бы на следующем этапе ликвидированы налоговой политикой Гайдара; если бы те структуры коммерческие, которые стали возникать в тот период, тоже не были бы ликвидированы или мафиозированы, криминализированы, а продолжили свое существование при нормальном режиме поддержки, то, я думаю, мы получили бы тогда процесс именно эволюционного характера в сторону рыночной экономики. Но к тому моменту, когда пришел Гайдар, то есть в 91-м году, стало ясно, что период 85-го – 91-го годов уже свое сделал— так же, как и в области политической реформы. Свободу уже дали — теперь надо было правильно направлять жизнь в условиях этих свобод. И здесь-то — в 91-м году — и встал основной и главный вопрос, вопрос о собственности. Вопрос о том, переходим ли мы действительно к рынку, то есть возвращаем ли мы обратно людям национализированную собственность или не возвращаем. И вот этот исторический вопрос Гайдар не решил […] И поэтому этот второй этап реформирования я бы обозначила так: прекращение реформ, начатых Горбачевым […] На мой взгляд, как это ни парадоксально, Гайдар просто прервал экономическую реформу, которую начал Горбачев. Одним простым способом: при Горбачеве налоги на кооперативы были 7%, три первых года они вообще почти ничего не платили, потом должны были платить 20%, а Гайдар сразу ввел 80% — по совокупности. 80% — это налог, который задушил все. Со всем коммерческим сектором, со всеми кооперативами, со всеми честными частниками, которые хотели трудиться, было покончено. Это первый момент. Второй момент: он стал поддерживать кредитами военно-промышленные предприятия, ВПК. Это значит, что от мелких опять всё забирали, всё, что могли, а этим — отдавали в виде субсидий. Это значит, что он продлевал жизнь тех структур, которые, если бы нормально реформа шла, сами постепенно перестроились бы — кто-то разорялся бы, кто-то менял профиль, словом, началась бы уже в 91-м году структурная перестройка, если бы Гайдар не предпринял вот эти совершенно неправильные, неадекватные шаги…
1994, № 2 (80)
2 б. Из интервью с Л. И. Пияшевой (март 2001 года)
Весь период реформирования российской экономики четко делится на два этапа — горбачевский этап перестройки и этап, который принято называть этапом либерально-демократической реформы. Если ретроспективно окинуть взглядом все происшедшее за это время, то первый этап я оценила бы как маленькое российское экономическое чудо. Второй — как крах этого чуда.
Все, что связано с горбачевскими реформами, называлось словом «Перестройка». Это была последняя попытка в рамках социалистической идеологии, социалистической системы, социалистической парадигмы осуществить изменения — и изменения достаточно радикальные — экономических и хозяйственных механизмов страны таким образом, чтобы с помощью этих изменений обеспечить развитие и экономический рост. Необходимость этих перемен была связана с очень значительным и все усиливавшимся технологическим и экономическим отставанием СССР от стран Западной Европы и США — и прежде всего с намерением Запада начать новый тур перевооружения, а также с выходом на мировой рынок восточных «тигров», существенно опережавших СССР по темпам развития. Чтобы угнаться за Западом и Востоком, России требовались новые технологии и дополнительные ресурсы. Связаны эти перемены были также с тем, что общее изменение отношений в мире требовало большей открытости страны. Существовать дальше в условиях закрытых границ, железного занавеса и спецхрановских подвалов объективно стало невозможно. Информационная революция взламывала границы, нужно было выходить в мир. Все эти причины и обусловили необходимость перестройки хозяйственной системы и демократизации общественной жизни.
Первый этап Перестройки в области экономики был связан с именем Аганбегяна. Его реформа называлась «Ускорение». Смысл этой программы заключался в том, чтобы провести очередную масштабную мобилизацию средств в отрасли машиностроения, обеспечить там дополнительное производство и с помощью развития этой отрасли в течение трех лет добиться общего экономического роста по формуле 3% — 4% — 5% годовых. Полученные же средства планировалось направить прежде всего на перевооружение (потому что машиностроение в советской экономике — это была отрасль ВПК, и речь шла о том, чтобы привлечь дополнительные деньги в первую очередь именно в эту отрасль). А позднее, когда машиностроение «ускорится» и там установятся высокие темпы роста, можно будет (как это всегда и предусматривалось в социалистической теории с ее пресловутыми «группой А» и «группой Б») направить немного средств и в группу Б, то есть на производство товаров народного потребления.
Видимо, можно признать эту программу утопичнойизначально, потому что в нашей социалистической экономике и так все средства были задействованы, так или иначе мобилизовывались и использовались в большинстве своем в отраслях ВПК. Это и была собственно социалистическая экономика — военная, где все остальное считалось периферийным и несущественным. Очень скоро стало ясно, что дополнительная мобилизация средств ВПК истощает всю остальную экономику в еще большей степени и что это неизбежно повлечет за собою падение уровня жизни.
— А за счет чего эту мобилизацию планировалось производить?
За счет перераспределения средств через бюджет. Ни у кого ведь никаких свободных денег и ресурсов не было. Мы уже забыли об этом, но тогда никто ничего самостоятельно не инвестировал, никто ничего самостоятельно не производил: вся экономика была государственной и все распределялось и перераспределялось через государственный бюджет. Вот тогда-то у Горбачева и возникла идея обеспечить дополнительное развитие за счет вовлечения в экономическую жизнь частной инициативы людей. И ключевым словом стало слово «кооперация».
— Это должна была быть группа Б в основном?
Да , прежде всего это сфера услуг, торговли и производство товаров группы Б, которое должно было обеспечить дополнительный приток ресурсов в экономику. По замыслу реформаторов, кооперативный сектор должен был начать развиваться — саморазвиваться — по законам рыночной экономики. Маленькие кооперативы, малые предприятия, семейные предприятия, которые очень легко было создавать (никто не препятствовал, никакие чиновники не мешали), должны были стать клеточками первоначального накопления капитала и обеспечивать рабочими местами и доходами занятых там людей.
— А как должен был осуществлялся приток средств государству от малого бизнеса — через налоги?
Да, через налоги. Но тогда налоги не играли такой гипертрофированной роли, как сейчас. К тому же тогда не было НДС, который потом ввели. Изначально на кооперативы и малые предприятия большой налоговой нагрузки не возлагалось. Наоборот, речь о том и шла, чтобы при очень низких налогах и при очень простой процедуре создания таких предприятий обеспечить им возможность развития. И все мы стали свидетелями начала маленького экономического чуда. Но это было единственное с 1917 года экономическое чудо в России, исключая НЭП (хотя НЭП был возрождением того, что тогда еще не ушло, а здесь имело место создание, начало того, чего в стране не было в течение долгих десятилетий). Как на дрожжах стали расти в огромном количестве кооперативы, семейные предприятия, начала развиваться всяческая индивидуальная трудовая деятельность. В этот процесс создания маленьких ячеек начального накопления включилось множество людей, которые стали мобилизовывать сбережения — свои, своих родственников, семейные капиталы. И смысл всего этого, по горбачевской программе, заключался в том, чтобы создать условия для развития частного сектора, который будет формироваться рядом и параллельно с государственным.
Большим шагом в формировании нового российского бизнеса стало создание смешанных предприятий с иностранным участием. Это была начальная форма привлечения иностранного капитала.
Социализм Горбачева заключался в том, что он не хотел поступиться государственным сектором. Но либерализм Горбачева заключался в том, что он дал жизнь частному сектору, тем самым на корню перечеркнув всю социалистическую идеологию, в которой ликвидация частной собственности на средства производства являлась главнейшим признаком строительства социализма.
На мой взгляд, экономически такой вариант развития и в то время был менее эффективен, нежели вариант либерализации всей хозяйственной системы и предоставления экономических свобод для всех — с приватизацией государственного сектора. Но мне представлялось тогда, что конкуренция нарождающегося частного сектора с государственным в результате приведет к тому, что государственный сектор поглотит частный, не даст ему свободно развиваться и богатеть и так или иначе все равно начнет вытягивать оттуда средства и ресурсы. Однако это была лишь версия наиболее вероятного, как мне казалось тогда, развития событий. А между тем в результате того, как они стали развиваться на самом деле, действительно возникала перспектива быстрого экономического развития страны.
Во-первых, потому, что развитие частного сектора с частной собственностью и формирование частного капитала происходили в ситуации, когда осуществлялся не вывоз капитала из страны, а ввоз, привлечение средств отовсюду, откуда их только могли привлечь частные лица. К тому же и государство на этом этапе не мешало, не препятствовало развитию этого сектора, так что в результате очень быстро началось интенсивное развитие сферы услуг и сектора, ввозившего и производящего товары широкого потребления, и вовлекалось сюда все большее количество людских и материальных ресурсов. Начиная где-то с 1987 года эта модель уже была определена. Но тогда казалось, что Горбачев делает слишком мало, хотелось большего — настоящих реформ, которые будут идти не малыми шагами в условиях «социализма с человеческим лицом», а большими шагами в условиях свободной демократической системы.
Во-вторых, на Горбачева работала тогда команда Явлинского, программа которого «Пятьсот дней» определяла сроки формирования условий для экономического прорыва. При всех недостатках это была либеральная программа, ставившая задачу перехода к частной собственности на средства производства и к свободным ценам во всех секторах экономики.
Горбачевские реформы прервались по двум причинам.
Одна — политическая: появление сил, которые просто не захотели идти на более радикальные преобразования, стремились вернуть страну назад и не открывать железного занавеса (это все те, чьи надежды пытался осуществить ГКЧП).
Вторая причина — это противоречия в сознании самого Горбачева, который недодумал до конца ту реформу, которую он начал, потому что формирование частного сектора предполагало его мощное целенаправленное развитие и поддержку и быстрое перераспределение туда ресурсов из государственного сектора. А это уже был бы не социализм в принятом в СССР смысле этого слова. Здесь Горбачев должен был сделать выбор: либо мы продолжаем строить социализм, только немножко либерализовав экономическую жизнь и дав людям немножечко экономической свободы…
— Печь пирожки?
Ну да, именно так… Либо мы прекращаем вековую игру под названием «социализм» и начинаем жить нормальной жизнью. Нужно было делать выбор.
И в 1990 – 1991 году, к моменту путча, Горбачев этот выбор уже сделал — не в пользу либеральных реформ. Это был выбор в пользу смешанного варианта — при сохранении социалистической хозяйственной системы как основы народного хозяйства. Выбор заключался в том, что Горбачев не решился пойти дальше. Он не послушался Маргарет Тэтчер и тех западных специалистов, которые говорили о необходимости проведения в СССР либеральной реформы — большой, настоящей, с приватизацией собственности, с независимой банковской системой, с негосударственной денежной системой. Но на такой вариант реформы — по всем параметрам хозяйства — Горбачев не пошел, хотя он знал о возможности этого варианта. Но — сознательно от него отказался. Он решил, что мы пойдем своим — третьим — путем.
Горбачев сделал колоссальные преобразования в области внешней политики: он открыл границы, он прекратил «холодную войну». Знаменем реформ он сделал слово «демократия», и, с моей точки зрения, это был единственный по-настоящему демократический правитель за всю историю существования России, готовый идти на достаточно радикальные преобразования и качественно менять устои жизни.
Еще одно достоинство Горбачева, которое я вижу теперь, — в его концепции реформ социальная сторона занимала столь большое место, что отчасти он потому и не шел на более радикальные преобразования, опасаясь, что в результате приватизации собственности начнется массовая безработица, люди окажутся не у дел, что слишком большая перетряска приведет к слишком ощутимым социальным потрясениям. Не случайно так постоянно звучало тогда это слово — «социальное»: «социальная демократия», «социальная экономика» и т. д. И в горбачевской концепции реформ это не было демагогией. Это потом на протяжении десятилетия социальная составляющая приняла функцию чисто идеологическую и демагогическую.
Однако все это никак не могло избавить его от исторической необходимости сделать тот окончательный и принципиальный выбор, который задал бы все-таки некое однозначное стержневое направление развитию страны — либо социалистическое, либо либерально-демократическое. А вскоре политическая ситуация из-за этого его топтания на месте и вообще вышла из-под его контроля, и с началом путча проблема окончательного выбора встала перед страной уже независимо от того, как намеревался решить ее Горбачев.
Ситуация была такова: победа ГКЧП и старой коммунистической гвардии означала бы ликвидацию того, что Горбачев сделал до этого момента в области экономических свобод, а поражение путчистов, поднявшихся от имени и во имя социализма, — окончательную дискредитацию социалистической идеи и начало тех либеральных демократических реформ, к которым страна на интеллектуальном уровне готовилась начиная уже с 1985 года, когда общество начало осмысливать потребности и возможные направления дальнейшего развития экономики, политики и государственной системы (новомировские дискуссии 1987 года, книга «Иного не дано» и т. д.)…
— Итак, с Горбачевым все более или менее понятно. Но я все-таки хочу уточнить некоторые вещи. Вот вы назвали период горбачевских экономических реформ в России «маленьким экономическим чудом». Но уместен ли здесь такой термин, если, как помнится, «чудо» это не дало сколько-нибудь серьезных результатов, которые население ощутило бы непосредственно? Если это было «чудо», то как объяснить отсутствие товаров на магазинных полках, талоны на еду и курево? Было ведь полное впечатление, что рынок товаров не увеличивается, а скудеет, и к концу 1991 года эта кризисная ситуация достигла апогея…
Да, существует такой миф, что в конце горбачевской эры продовольствия в стране уже не было вообще и люди вот-вот должны были умереть с голоду и перейти ко всеобщей карточной системе. Но ведь потом, едва выпустили цены, сразу же, буквально через два дня, как по мановению волшебной палочки, товары появились! Как вы понимаете, ниоткуда товары за два дня появиться не могли. Они появились из запасников. И это понятно. Ведь на протяжении нескольких месяцев (если не всего последнего года) общество будоражили бесконечные слухи —что предстоит выпускание цен, что вот-вот начнется приватизация, радикальная реформа собственности, что дадут возможность торговать по свободным ценам и т. д. Было бы наивно предполагать, что на это никак не реагировали те, кто «сидел» на товарах и на их распределении. Тогда ведь появлялась время от времени даже и определенная информация (заметьте, не слухи, а достоверные сведения) о том, что склады забиты продукцией, что ее «придерживают» до того момента, когда решится вопрос с ценами. Никто больше не хотел продавать по низким государственным ценам. Все ждали ценовой реформы. И так как на последнем этапе горбачевских реформ Павлов уже начал повышать цены (но все равно они еще не были рыночными, свободными), то все, кто мог, просто «держали» товары. Именно этим и объясняется отсутствие их на прилавках. Вспомните, ведь одновременно с этим расцветал «черный», то есть свободный рынок, на котором по свободным рыночным ценам, называемым тогда спекулятивными, все уже можно было купить. То есть я хочу сказать, что в результате горбачевских реформ товаров отнюдь не убавилось, — вероятнее всего, даже прибавилось….
— А есть на этот счет какие-нибудь цифры? Реально выход продукции увеличился или нет?
Реально произошло перераспределение продуктов в частный сектор, где можно было по коммерческим ценам покупать те товары, которые уже постоянно присутствовали в этом секторе на прилавках . В то время, когда в государственных магазинах прилавки пустовали, в частных магазинах (на аренде, конечно, но по социалистическим критериям все же в частных) по более высоким ценам можно было купить буквально все. То есть начало происходить перетекание товаров из государственной системы торговли в коммерческую.
— Но ведь тем самым создавались определенные проблемы для населения, поскольку это было реальное повышение цен…
Конечно, без всякого сомнения.
— И это, вероятно, было результатом той самой половинчатой позиции Горбачева, о которой вы говорили? С одной стороны, цены полностью не отпускались из-за социальных опасений, но, с другой стороны, хотя Горбачев держал рычаги управления экономикой, в том числе и частной, в своих руках, провозглашавшаяся им в качестве приоритетной «социальная составляющая» все равно, значит, не очень-то срабатывала? Выходит, Горбачев действительно запутался в каких-то противоречиях…
Тут существуют объективные противоречия. Это не только Горбачев запутался. Просто смешанная экономика в том виде, в каком она представлялась Горбачеву и его идеологам выходом из создавшейся ситуации, нежизнеспособна в принципе: она не дает роста, она не обеспечивает возможность преодоления кризиса, она обеспечивает лишь перераспределение внутри системы. И такие горбачевские идеи экономической свободы, как самофинансирование, самоокупаемость и прочие «само», как хозяйственная самостоятельность государственных социалистических предприятий и т. п., в государственном секторе не могли дать ничего кроме разворовывания, кроме использования предоставленной свободы для удовлетворения личных потребностей тех, кто «сидел» на собственности, на деньгах, на средствах производства, на ресурсах. Едва у госпредприятий появилась возможность реализовывать что-то и открывать кооперативы в рамках предприятия, как сразу же эта экономическая свобода стала обеспечивать отток ресурсов из основных производств и перелив их в частные производства. А так как подобная система отработана не была, то частное производство давало возможность изымать из хозяйственного механизма средства уже для личного потребления тех, кто раньше не мог этого делать.
— Так и создавались состояния?
Совершенно правильно. Директор предприятия, который получил для себя режим работы в условиях самофинансирования, самоокупаемости, хозяйственной свободы и право и возможность организовывать кооперативы, стал создавать вокруг своего предприятия большое количество кооперативов, направлять туда ресурсы, через кооперативы реализовать товары по коммерческим ценам, а выручку использовать для собственного обогащения. Так начали накапливаться личные состояния. И во многом это было неизбежно, так как средства, вырученные от коммерческой продажи продукта, показанного как плановый продукт государственного предприятия (выпускаемый по государственной же цене), просто невозможно было легализовать — они неизбежно должны были уходить в «тень». Если бы это была нормальная рыночная экономика, если бы эти предприятия просто объявили частными, отдав их, предположим, советам директоров, экономическое развитие происходило бы более адекватно. Если бы предприятия отдали в частные руки, владельцы делали бы все от них зависящее, чтобы максимально выжимать из своих предприятий все, что они могут дать, и зарабатывать деньги не только для того, чтобы лично обогащаться, но прежде всего для того, чтобы поддерживать и развивать производство, успешное существование которого становилось условием их собственного успешного существования. Для директора госпредприятия, которое не было его собственностью, ситуация была совсем иная: ему надо было гнать план, дополнительный доход он получал только от коммерческих дочерних кооперативов и мог использовать его только для себя и для своих подручных, но никак не для развития своего основного предприятия. Частные же владельцы вкладывали бы средства, искали возможность провести модернизацию, сбросить балласт, выпускать продукцию, которая будет пользоваться спросом. Экономический механизм заработал бы. Но вместо всего этого в результате горбачевской реформы были созданы все условия для того, чтобы государственная номенклатура могла обогащаться за счет коммерциализированного сектора, который формировался вокруг предприятий. И получалось так, что предприятия начинали работать хуже: у них стало не хватать сырья и денег на выплату заработной платы, хотя те же самые люди, которые числились на предприятиях, работали в кооперативах и через кооперативы получали свои заработки. Начальство же получало очень большие доходы и сколачивало свой капитал.
— А вывоз капитала был в то время? Это не при Горбачеве началось?
Вывоза капитала как массового явления тогда еще не было. Еще не были отработаны каналы, не было системы коммерческих банков, через которые это все осуществляется. Но на индивидуальной основе вывоз капитала, конечно, существовал. Директор, который хорошо украл, мог часть своих денег положить на зарубежный счет. Это был еще не собственно вывоз, а способ накопления капитала, который формировался в западных банках —потенциально для развития производства, конечно, но разве лишь в некоем неопределенном будущем.
2001, № 1 (107)