Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Континент 2010, 145

Беседа с Оливье Клеманом

РЕЛИГИЯ

Религия

 

Памяти Оливье Клемана (1921 — 2009)

 

От редакции

Скоро исполнится два года, как ушел от нас выдающейся православный богослов современности Оливье Клеман (15.I.2009), долгие годы бывший членом редколлегии нашего журнала. Памяти этого замечательного человека мы посвящаем публикуемый ниже текст. Он написан в яркой и достаточно редкой форме воображаемого интервью, важнейшая особенность которого, однако, в том, что оно основано на подлинных публикациях Оливье Клемана и реальных беседах с ним. Нам кажется, что священнику Владимиру Зелинскому реконструкция эта удалась: «интервью» производит впечатления полной достоверности. Надеемся, что читатель оценит редкую возможность стать непосредственным свидетелем и слушателем этой замечательной беседы.

 

 

Священник Владимир Зелинский — родился в 1942 году. Окончил Филологический факультет МГУ. В 1991 году был приглашен Католическим Университетом г. Брешия (Италия) преподавать русский язык и литературу. Автор книг «Приходящие в Церковь», «Дабы уверовал мир» (на фр. яз.), «Объятия Отча» (очерки по истории Почаевской Лавры), «Открытие Слова», «Матерь Божия в православной Церкви» (на англ. яз.), «Взыскуя Лица Твоего» (на фр. и рус. яз.), «Наречение имени», «Тайна, сердце, упование» (на ит. яз.), двух десятков томов богословских переводов и нескольких сотен статей на разных языках. С 1999 года священник прихода иконы Божией Матери «Всех скорбящих радость» в гор. Брешия (Русский Экзархат Константинопольского Патриархата).

 

 

Священник Владимир Зелинский

 

Беседа с Оливье Клеманом

словно Вы живы

 

Mon cher Maоtre,

Никогда не знал, как мне следует обращаться к Вам. Друзья, даже и помоложе меня, легко называли Вас Оливье. Но на Руси, привыкшей к формулам почтительности, Вашему имени как-то неловко было быть просто именем, и оно, казалось, хотело уцепиться за отчество, вытесненное на Западе, или за профессорское звание, на Востоке немного заслоняющее человека мундиром. Совершенно немыслимо и даже как-то предательски по отношению к нашей двадцатилетней дружбе было бы именовать Вас с официальным холодком: Monsieur Clйment. Поэтому и пришлось остановиться на этом чуть неуклюжем Maоtre, что значит Учитель, но также и Адвокат, Знаток, Мастер, словом, мэтр, что по-русски звучит со старинной, отчасти даже картинной важностью. Однако все эти смыслы поселились, не тесня друг друга, в моем обращении, отчасти нелепом, но, в общем, точном: Вы были для меня именно учителем, адвокатом веры, моей и Вашей, прекрасным знатоком ее, мастером, если смело выразиться, ее исповедания. В последние годы я не раз предлагал Вам составить книгу бесед, Вы были согласны, но всякий раз не находилось нужного времени. Мои наезды в Париж становились все более редкими. Потом Ваша болезнь и медленно-медленно приближающаяся кончина... За эти годы вышли две книги о Вас, их авторы — молодые журналисты, пишущие о религии; одна в Канаде — Франка Дамура, которая называется «Провожатый», другая во Франции — книга бесед с Вами Жана-Клода Нойе: «Мемуары надежды» . Мое намерение так и не осуществилось. Но оно осталось во мне как некий долг перед Вами и перед самим собой, а долг не исполненный обладает особой тяжестью, которая склонна возрастать. Поэтому позвольте сейчас, когда Вас уже нет на земле, попробовать поговорить с Вами, поговорить так, словно Вы еще живы и Ваш голос звучит, как он звучит во мне сегодня, более года спустя после того, как Вас отпели в храме Сер-гиевского Подворья. Но и задолго до того мысленное общение с Вами стало частью внутреннего моего опыта.

Как почти во всякой беседе, здесь нет заранее установленного плана. Но слова, приведенные здесь, подлинны. В основном они взяты из Ваших книг, но также из обрывков наших разговоров на протяженнии более чем двадцати лет.

 

 

Я. Вы всегда говорили, что Ваша встреча с Восточной Церковью произошла благодаря русским религиозным мыслителям и богословам. Многие из них тогда говорили: мы не в изгнании, мы в послании. Среди тех, кто услышал это послание, можно ли назвать в числе первых замечательного православного богослова Оливье Клемана?

Он. Не будем преувеличивать значения моей личности, как и моих трудов. Прежде всего, главным плодом посланничества русских изгнаников было создание православных общин на Западе, которые, оставаясь русскими по традиции, сумели перешагнуть этнические границы и «пробить окно» в Европу. Точнее, открыть Европу для Восточной Церкви. Это была подлинная встреча, духовный поворот, обращение друг к другу. И плодом этого обращения, безусловно промыслительным, стало рождение европейского православия, русского по всем его корневищам, всем чувствилищам, но сумевшего неразрывно соединиться со складом западной души, с иной исторической памятью, которая, обогащая нас, может в то же время и связывать.

 

Я. Но разве Вы не впитали эту память? Ведь Ваше обращение произошло под «русским» влиянием.

 

Он. Это лишь отчасти верно. Конечно, огромным событием в моей жизни была встреча с Владимиром Лосским. Прочитав несколько раз его книгу «Мистическое богословие Восточной Церкви», я решил затем прочитать и всех Отцов, на которых он ссылается. Это стало много большим, чем школа богословия. Это был иной мир, столь непохожий на мое представление о христианстве.

Я. «Иное солнце», как называется Ваша духовная автобиография.

 

Он. Не то, которое заходит на Западе, но солнце, которое поднимается с Востока. Хотя это одно и то же солнце. До этого я запоем читал Достоевского и Бердяева, еще неверующим я приобрел икону, но не знал, что когда-нибудь буду связан с Православной церковью. Стать христианином означало для меня сделаться католиком или протестантом. Впоследствии, узнав о православных русских в Париже, я стал наблюдать за ними с какой-то почтительной завистью: с одной стороны, у них была полнота молитвенной и сакраментальной жизни, неповрежденное догматическое наследие, с другой, — в их среде мне было буквально трудно дышать. Дело было не в банальном конфликте догматизма и вольномыслия, но в атмосфере всеобщей нетерпимости, подозрительности, какой-то глухой, напряженной агрессивности, которая выплескивалась по отношению к тому миру, в котором мы жили. Я не знал языка, но ощущал, что их православие было отмечено травмой, которую они пережили сами или оставили в наследство другим. Я сочувствовал им, однако моя история была иной. За ней не стояло ни личных обид, ни плача о погибшей России, который легко перерождался в идеологию противостояния всему, на что могла упасть лишь тень ее поработителей, ни сжигающей к ним ненависти, ни ностальгии об исчезнувшей монархии. Не может быть, говорил мне внутренний голос, чтобы «иное солнце» всегда было окутано этим душным, тяжелым непроницаемым облаком. Владимир Лосский стал моим первым провожатым к подлинному православию. Он привел меня к Отцам.

Я. Мы читаем Лосского русскими глазами в переводе светлой памяти Веры Александровны Рещиковой, которую я хорошо знал. А каким он предстал глазам француза?

 

Он. Француза Средиземноморья, не забывайте, а это не совсем то, что парижанин или бретонец. Звездное небо над головой, почти всегда чистое, вместе с цветущими каштанами, виноградниками, солнцем, бегущим по волнам, — все это было моей первой религией и моей родиной. В отрочестве я заболел мировой скорбью. Вы знаете, красота творения — не только язык Божий, но и вызов, чем-то тревожащий нас, и вызов требует ответа. И когда ответить нечем этой загадке, нас может охватить отчаяние. На пороге юности я даже думал о самоубийстве оттого, что красота мира, как мне казалось, была только покрывалом, за которым зияла пустота, сквозило ледяное ничто. Но вместе с тем она окликала меня, просвечивала через лица, в особенности, лица детей. Потом, уже взрослым, став христианином, я унес все это с собою в православие, точнее сказать, в Церковь. «Добротолюбие» — книга и добротолюбие — филокалия, как премудрость творения, для меня неотделимы друг от друга. Но мы начали говорить о Лосском...

 

Я. Не был ли он одним из тех, кто помог Вам примирить эти в┬идения?

 

Он. Одна из его книг называется «Богов┬идение». Это слово было синонимом веры, которую я обрел. До того, как стать убеждением, боговидение было для меня интуицией, порывом, новым зрением... Помню, как однажды, когда мы с Лосским гуляли по берегам Невы, откуда он был родом, он рассказал мне о своем детстве. На уроках закона Божия он поставил в тупик своего преподавателя вопросом: может ли Бог создать такой тяжелый камень, который Он Сам не сможет поднять? Сегодня я знаю ответ: этот камень — человек. Лосский был борцом за бескомпромиссное православие, которое могло показаться даже жестким, был одним из создателей Братства св. Фотия, — название говорит само за себя, — и вместе с тем почитателем св. Франциска Ассизского, автором большой книги о Майстере Экхарте, которую мне удалось опубликовать лишь через много лет после кончины автора. В метро он читал Библию или Шекспира... Помню, как в 1956 году в самолете, на котором мы улетали в Россию, он сказал мне с улыбкой: «Вы знаете, церковная среда там бывает несколько давящей. И потому я захватил с собою вот это», — и показал мне томик Аполлинера Alcool...

 

Я. Что можно перевести как «возлияния»... Это напоминает мне недавно опубликованные «Дневники» о. Александра Шмемана, где он пишет, что в свободное от богословия, ректорства, преподавания время он буквально убегал в чтение дневников французских писателей, часто далеких, уж не говорю, от православия, но и от всякой веры вообще. Эти дневники были для него той жизнью, в которой по-своему «звучал» Христос, хотя Его имя и не произносилось. О. Александр, которого Вы должны были знать, был одним их тех, кто нес в себе эту боль разделения между христианством профессионалов (коим он был сам — и высокого класса), тех, кого итальянцы называют addetti ai lavori, т. е. лиц, имеющих допуск, если перевести на советский язык, и христианством, которое пронизывает собой всякую жизнь... Лосский, как Вы знаете, был главным обличителем о. Сергия Булгакова и его софиологии, которую я лично воспринимаю как попытку переложить стихийное, присущее всем нам удивление перед Премудростию, разлитой в мире, на язык специалистов с допуском на высокую кафедру догматики, но те, как и можно было ожидать, его не приняли. При этом оба они отвергали Бердяева, о котором Вы написали большую книгу, пронизанную сочувствием к его мысли; однако все трое были Вашими учителями в богословии или, скажем, в науке жизни...

 

Он. Я никогда не вмешивался в этот «спор славян между собою». В нынешние времена особенно. Возраст помогает по-иному взглянуть на многие вещи. Мне выпало встретить великого старца патриарха Афинагора. Он помог мне освободиться от страха перед другим, чужим, непохожим, инаковым. Он говорил, что отказался мыслить о себе и своей вере вопреки кому-то, отказался «верить против». Постоянно носить внутри себя врага, притаившегося в засаде: чужестранца, еретика, еврея. Во всякого человека, кого ты встречаешь, независимо от исповедания, можно вглядываться с любовью, любовью, ревнующей об истине, но и не ищущей только своего, учащей видеть брата твоего в свете его воскресения, независимо от его мнений. Эту способность я почувствовал потом и в Иоанне Павле II.

 

Я. Итак, «наши перегородки неба не достигают»? Я не сторонник этого изречения и не берусь говорить о небе, но уверен, что вероисповедальные границы меньше всего должны напоминать колючую проволоку под током, разделяющую людей. Ничто из того, что нами говорится, пишется, укладывается в формулы, не может исчерпать глубину человека, исчерпать его загадку и полноту.

 

Он. При всех трудностях, возникающих у западного человека, выбирающего православие, у меня было и одно преимущество — быть свободным от внутриправославных браней. Я мог заимствовать у каждого то, что открывало для меня Христа, было отмечено Его присутствием. Я понимал, что для многих русских их Бог оставался там, в России. Он не захотел пересечь границу, отделяющую их родину от остального мира. Россия же, оставшаяся в их памяти, по мере удаления от нее во времени в вечности все более приближалась к порогу Царства Небесного. И здесь, в изгнании, они чувствовали себя привратниками, ревностно, порой жестко и яростно охраняющими этот порог от реальных, но чаще воображаемых врагов, которые угрожающе кишели повсюду. Во Франции давно, может быть, со времен Жанны д’Арк, исчезло это мистическое восприятие родины как страны, граничащей с Богом, по выражению Рильке. В Средние века пределы той страны доходили чуть ли не до самого Гроба Господня. Для меня эта граница пролегала через видимые вещи, сама форма которых, как я вижу сегодня, была открытостью трансцендентному. Бог приходил ко мне неузнанным в моей тоске и смятении, но прежде всего в удивлении перед тем, что открывалось в сотворенности вещей вокруг меня. Я любил землю всей любовью, на которую был способен, беспамятной, почти экстатической любовью. Помню, как я растягивался на берегу моря и земля несла меня на своем крыле. За морем, за его безмерностью, за светом, заливавшим все вокруг, за прудами, начинавшимися за нашим пляжем, за дюнами, за тростниками (тогда я еще не знал фразы Паскаля о человеке как мыслящем тростнике), за темной лазурью, скрывавшейся за соснами, за виноградниками, покрытыми, как у Пастернака, «жаркою охрою», за листьями миндаля, за хмелем нарциссов, казавшихся цветущей слоновой костью, мне чудился первый день земли, обнаженная плоть света, вспыхнувшего в первый день творения, света тайны, которую тогда, не зная о ней, я носил в себе.

 

Я. Но эта земля была Вашей Францией.

 

Он. Эта земля была моей вселенной. Францией была родня из моей деревни, в которой жили мои предки, бывшие, насколько я знаю, виноградарями. Францией была их честность, их трудолюбие, их суровость, их веселость, их крестьянская молчаливость, их чувство социальной правды, которое толкнуло их к социализму. Это был социализм конца XIX века на французский манер, в нем не было и следов утопии, распаленной мечтательности или кровожадной возбужденности, было лишь требование справедливости. Справедливость была их богом. Я родился в семье, которая до меня уже два поколения назад утратила веру, где имя Божие произносилось лишь в домашних спорах. Там даже не крестили детей, это было наследие республики, и у нас это не было редкостью, как в Италии. Францию люди моего поколения по-настоящему ощутили тогда, когда они ее потеряли.

 

Я. Вы имеете в виду поражение в войне и немецкую оккупацию?

 

Он. Поражение стало для нас шоком, настоящим шоком стыда. У многих, кстати, он окончательно не прошел до сих пор. Наверное, не было француза, который не испытал бы его. Поэтому у нас в Сопротивлении участвовали люди, не имеющие к тому никакого призвания, как, например, я, ибо патриотизм не был моей главной страстью. Потому что для меня самым ужасным было преднамеренное пролитие крови. Помню, наш разговор в мак┬и; мы смотрели из кустов на проходивший патруль в немецкой форме, это были новобранцы, почему-то из Средней Азии. Мой товарищ сказал: «Мы можем запросто перебить этих монголов, все организовано». — «Можем, — ответил я, — но тогда немцы перебьют всю деревню». — «Для того-то мы это и сделаем». С тех пор я если и рисковал жизнью, то только для спасения жизней других.

Я. Повлияло ли Ваше участие в Сопротивлении на ваше открытие христианства?

 

Он. Тогда я читал Ньюмана, Шестова, Киркегора. Еще до чтения всяких книг, до встреч с людьми, которые могли бы повлиять на меня, две другие встречи подвели меня к открытию Смысла, в котором соединялись Разум и Любовь. После красоты второй встречей была смерть. Близким я повторял свои детские настойчивые вопросы о том, что же нас ждет там, за гробом. «Ничего», — был ответ отца, деда, моих теток. Пустота. Смерть — зеркало, в которое мы без конца вглядываемся. Когда видишь одну пустоту, кажется, она заманивает тебя, как в омут. Отсюда — искушение самоубийством: если конец неизбежен, не лучше ли рассчитаться со всем как можно скорее? Наша цивилизация, по-моему, первая в истории, которая решила начисто забыть о смерти. Но, постаравшись забыть о ней, она невольно обнажила ее сущность.

Когда я был ребенком, у нас никого не оставляли умирать в больнице. Никто не молился, не читал Евангелия, но оставалась эта атмосфера бдения у постели умирающего, воздух «последнего целования»... Когда много лет спустя я был в Румынии, меня поразило, что многие крестьяне заранее готовят для себя гроб, который стоит в их доме. К смерти готовились, как к бракосочетанию. Меня водили на кладбище, показывали могилу: «Вот здесь буду лежать я». И этот покой их лиц, аромат кладбищенских акаций, пение кукушки, а неподалеку служба в монастыре, — все было едино в этом ощущении победы над смертью, доверия к жизни... На христианском Востоке монах живым входит в умирание для мира, чтобы воскреснуть в нем.

 

Я. Значит, притяжение Востока и примирение со смертью стали для Вас первыми провожатыми ко Христу?

 

Он. Нет, пожалуй, главным была встреча с тайной человеческого лица. В бесконечной темнице мира всякое лицо, когда оно раскрывается, есть прорыв трансцендентности. Я спрашивал себя: как комок плоти мог передать собой тайну, из какого света сложилось то, что мы называем личностью?.. Человеческое лицо для меня — вестник Христа. Оно смотрит в меня и говорит со мной. Оно обращается ко мне и ждет моего ответа. Через него я вижу то, чем человек призван стать — микрокосмом и микротеосом, как говорит св. Григорий Нисский, синтезом мира в образе Божием.

 

Я. Но личность, любая, состоит не только из света... Часто она прикрыта маской, и мы не видим ничего, кроме нее, и принимаем ее за лицо. Подлинное лицо, когда мы видим его, поражает нас. Но как часто при повседневном общении мы скрываемся за личинами.

 

Он. Но Христос видит именно лицо, Он узнает его под маской, глядит в него даже через сгущение тьмы. Его взгляд пробуждает в нас личность. И этот тонкий свет, который незримо исходит от человеческого лица, есть, в сущности, свет Христов. И когда мы вглядывается в человека, уходим в его взгляд, мы общаемся с его Первообразом, Словом, его сотворившим.

 

Я. Видеть в человеке его икону, в сущности, было доступно немногим. И я предполагаю, что в основе Вашего открытия христианства, Вашей встречи с Богом изначально был именно этот дар. И потому Вы могли открыть веру без всякого знания о ней, потому что ее светлая тайна уже жила в Вас. Вы вошли в православие вратами Непостижимого, а вслед за тем — через открытие праведности его святых и вероучительной правоты. Впрочем, каждый из этих путей ведет к другому. Символ веры — в границах того, что мы можем сказать о Боге, — определяет Христа как родившегося «Света от Света». Слово «Свет» отражает глубинный опыт, свидетельствует о восприятии его, общении с ним. Общение происходит благодаря лицу. Лицо, подлинное лицо, которое становится иконой, — это пространство встречи Бога и грешника.

 

Он. Свет Христов не может быть всеобщим, «абстрактным». Он всегда личностен и подается каждому лично. Он пробуждает и «зажигает» нашу личность.

 

Я. Во Христе богоявление света совпадает с самим Его существованием. «Доколе Я в мире, Я — Свет миру». Писание говорит: Бог обитает в неприступном свете, Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы. И потому сама вера во Христа, если это не слова, а жизнь и молитва, приобщает нас той же световой сущности Бога, призывающего нас, по слову апостола Петра, в «чудный Свой свет».

 

Он. Да, Писание ведет нас к откровению света, в котором проясняется то, что изначально скрыто в человеке. Потому что во Христе всякий человек, даже плененный тьмой, способен вырваться из-под ее власти, чтобы вернуться к дарованному ему свету. К образу Божию, который вложен в него. Человек принимает Христа как дар, но обретает Его с усилием, и потому жизнь его веры может стать постоянным богоявлением.

 

Я. Ваш путь ко Христу был долог. Его лик открывается людям, которые никогда не знали его раньше, иногда внезапно, как луч света, который падает на вас, а иногда он словно созревает, мучительно, медленно, как будто подымаясь из неразличимой глубины. Это созревание принимает облик различных препятствий или искушений, которые приходится преодолевать. Я знаю, они были и у Вас.

 

Он. Первым и главным моим препятствием было духовное притяжение Индии, от которого я долго не мог освободиться. Меня никогда не привлекал буддизм с его культом пустоты и улыбкой Будды, обращенной внутрь себя. И, вместе с тем, я стремился сбросить с себя оковы западной, скорее, даже чисто французской, ментальности, хотя в своих средиземноморских корнях она в чем-то перекликалась с архаическим символизмом, присущим Дальнему Востоку. Задолго до того, как это стало сегодня модой, я направился в Катманду. Индия, полная желания и какого-то сакрального эроса, погруженная в великую немоту, в отрицание, в котором дышало всеприсут-ствие божественности, космической, женственной, чувственной, эта Индия долго не отпускала меня. Мир наполнен божествами. Какими? В них стирались «я» и «ты» в некой безличной Самости, во взаимосвязанности атмана и брахмана. Но что это было за Божество? Оно было подобно пузырю, поднимавшемуся из ничего; люди, миры, боги, сам Бог — все это было пузырями, возвращавшимися на миллиарды лет в ту бездну, из которой они вышли...

 

Я. В своих книгах Вы поминаете иногда о «святой Индии», но слова на бумаге не позволяют различить, где под кавычками скрывается самоирония, а где ностальгия. Вас привели к ней какие-то учителя?

 

Он. Учителя, приходящие на Запад под видом волхвов с Востока, скорее разочаровали меня. Они полностью вписались в западную коммерцию духовностью, стали производителями экзотического товара на экспорт для обеспеченных и душевно неустроенных потребителей. Теперешний успех всякого рода «восточных религий» я объясняю бегством Запада от самого себя. Здесь человек наших дней может быть столь чужд самому себе как в добре, так и в зле. Ему нужно найти самого себя, и путем для этого может стать аскеза.

 

Я. Вы имеете в виду аскезу, как она практиковалась древними монахами?

 

Он. Та аскеза была создана в древних культурах, с иным ритмом жизни, тишины, неторопливости, жесткости по отношению к себе и другим, когда человеческое древо было иной, более крепкой, устойчивой природы. Тогда надо было его лишь немного подрезать. Но современный человек напоминает скорее тщедушное деревце, которое, прежде чем обрезать, нужно пересадить на плодородную почву, подставить свету и ветру. Я возвращаюсь к совету Алеши Карамазова, обращенному к брату Ивану: любить жизнь той любовью, которая открывает ее глубину. Ибо в центре ее — Христос.

 

Я. Таков был Ваш путь. От опыта вопрошания пустоты до ощущения космических энергий, разлитых в мироздании, до открытия Его лика....

 

Он. Открытие Христа — это не какое-то однократное событие. Это жизнь; жизнь, проживаемая как обращение. Если мы живем верой, то вера и есть то длящееся открытие, которое пролегает через все наше существование. В тридцать лет, когда я крестился, это событие веры было несколько иным, чем сейчас, когда Он встречает меня на пороге смерти и я знаю, чувствую, что Он ждет меня за ее порогом. Мы открываем Его в основе нашего существования, которое принимаем как любовь, согласно чудесной формуле Вячеслава Иванова: Amor ergo sum, Я любим, следовательно, существую. Когда меня не будет на земле, я войду в любовь, которая вызвала меня к жизни, и не найду дверь ее запертой. Человек сотворен по образу Христову, и он может найти Его в своем «я» и во всем, что Христом создано, ибо «все чрез Него начало быть»...

 

Я. Тогда чем же объяснить эту множественность религий?

 

Он. Не нужно ничего объяснять. Отвечу вам фразой митрополита Гор Ливанских Георгия Ходра: «Нужно пробудить Христа, Который дремлет в религиях».

 

Я. Мне несколько раз приходилось встречать митрополита Георгия на конференциях в Киеве. В очень преклонном возрасте люди, причастные опыту Боговидения, достигают какой-то светлой прозрачности. Я читал его книги, но более всего меня поразила его мягкая улыбка, когда он рассказывал, что в последнюю израильско-ливанскую войну его дом был стерт с лица земли, как только он из него по чистой случайности вышел.

 

Он. Конечно, и его слова нельзя превращать в какую-то догму. Но мы имеем право на дерзание. Как и на доверие. Я доверяю Духу Святому, говорящему нам отовсюду, где мы способны услышать Его, и являющему нам Христа. Я не могу представить себе, что Христос может быть кому-то или чему-то чужд. Признаюсь, что иногда читаю тексты великих суфиев и молюсь вместе с ними. В мире гораздо больше откровений Христовых, которые я бы назвал подготовительными, чем мы можем себе представить. Я не говорю об одном лишь Ветхом Завете. Все мироздание несет в себе сотворившее его Слово, которое созревает в нем. Когда Бог явит Себя во всем творении, мы обнаружим великое множество его «икономий» или, может быть, вспомним о них, ибо Христос, повторяю, — в глубине всякой реальности. Но где Он и как присутствует в ней, мы не можем пока объяснить. Мы можем лишь попытаться научиться различать Его слова, обращенные к нам и доносимые голосом Святого Духа.

 

Я. Который «веет, где хочет», и ты «слышишь голос Его». Но как это веяние совместить с незыблемостью Предания?

 

Он. У русских христианских мыслителей я открыл свидетельство о Предании, столь же истинное, сколь и творческое. Оно было верно истокам, коренящимся в Писании и патристике, и вместе с тем способно к тому, чтобы в свете Пятидесятницы разгадать современный мир, который нас окружает, изгнать из него злых духов, войти в него, чтобы преодолеть и превзойти. Мне открылась возможность согласия между евангельским духом и мягкой плавностью обряда. Но Предание Русской церкви я не отделяю от Предания византийского, сирийского... Первой, так сказать, фактической встречей с православием была для меня поездка в Сопотчаны, в Сербию, где я увидел его, так сказать, «во плоти», в реальной истории. Предание есть язык нашего исповедания. Оно придает ему форму, смысл, память, священную память, которая образует нас самих. Но и священная память не должна каменеть. Из православных катехизисов мы многое узнаем о христологии, но почти ничего — об Иисусе из Назарета. Живой Иисус словно уходит за стену Его определений. Быть христианином, на мой взгляд, значит, не отделять ни Христа от Иисуса, ни Предание от Духа Святого. Однако ни Иисус, ни Христос, ни Троица, ни Дух Святой не принадлежат лишь одним христианам или историческим Церквам. Здесь есть ряд антиномий, которые следует принимать. Я не отказываюсь видеть проявление Божественного начала во всем, ибо «все являемое свет есть», как говорит апостол Павел.

Я. Такое видение, вероятно, стало основой Вашего экуменизма. Знаете ли Вы, что экуменизм в России сейчас почти бранное слово? Чтобы уничтожить чью-либо репутацию как православного, его ругают экуменистом.

 

Он. Tiens. Разумеется, я наслышан об этом. И это меня не удивляет. Россия, как и большинство православных стран, которые едва вышли из «ледникового периода», еще долго будет оттаивать. Не думайте, что за двадцать лет организм такой огромной страны, как ваша, может измениться. Возьмите Запад; вы не представляете себе, какой нетерпимой была Римская церковь всего лишь немногим более полувека назад. Это теперь, в эпоху, начавшуюся после Второго Ватиканского Собора, она расточает улыбки всем церквам и конфессиям, а раньше лишь за простое участие в молитве с протестантами, да и с православными тоже, вы рисковали отлучением. Этот комплекс страха перед другим, боязнь заглянуть в другого, чтобы невзначай не узнать в нем Христа, всегда прикрывается борьбой за чистоту риз. Рано или поздно это изживет себя.

 

Я. Но разве нетерпимость к искажениям истины — anathema sit! — не входит органически в то наше наследие, которое и составляет суть православия?

 

Он. Вслед за многими святыми и просто отцами я повторяю: православие — это Христос. И потому оно бесконечно больше своих конфессиональных границ. У России есть вселенскость, которой, наверное, нет ни у какой другой страны, есть глубина, которой я не встречал нигде и ни у кого, есть красота, граничащая с откровением Божиим, в котором распахивается что-то предельное, изумительное, и, вместе с тем, ее мучат демоны какой-то навязчивой исключительности (которая, разрастаясь, порой вырождается в этнический или обрядовый нарциссизм), ксенофобии, специфического комплекса неполноценности-превосходства, и все это выливается в религию, где безмерность спорит с воинствующей узостью... Французы иногда могут ненавидеть Францию (вспомните Селина и стольких других), но у них нет того мучительного чувства беспочвенности, которое, бывает, относит вас к противоположному берегу, к этой разгоряченной романтике крови и почвы на русский манер... И все же какой бы она ни была, я уже не могу представить своей жизни без России, ставшей уже как бы частью меня. Святой Сергий и святой Серафим, Достоевский, Солженицын, ваши новомученики, Флоренский, Булгаков, Бердяев, мать Мария Скобцова, Лосский, Евдокимов, старец Силуан и Софроний Сахаров, о. Александр Мень, говоривший, что «христианство только начинается», наконец ваши юродивые и ваши поэты, — какими бы разными они ни были, — это часть моей внутренней биографии. Скажу больше, Россия, именно она, стала для меня путем к открытию вселенской тайны человека.

 

Я. Я думаю, что в основе вселенскости, которую называют экуменизмом, должно лежать новое осмысление человеческой природы Христа. Иисус был наиболее суров с теми, кто был близок Ему по вере («Порождения ехиднины» — фарисеям; «прочь, сатана» — Петру, камню Церкви), и как мягок, уступчив, диалогичен с «еретиками» — женщиной у колодца, сирофиникиянкой, римским сотником, попросившим исцелить его слугу. Если Христос пребывает в центре нашей жизни, почему мы должны проклинать тех, кто думает о Нем иначе? Хуже, чем проклинать, ибо в проклятии еще остаются высохшие семена любви, доставшиеся бесу гнева, — отворачиваться, равнодушно и принципиально не желать знать непохожее и чужое. Говорю не об иных исповеданиях, но о людях.

 

Он. «Если бы ты знала дар Божий...» — обращается Иисус к самарянке. Если бы мы знали дары Божии, которые можно найти у других. В диалоге религий или конфессий мы должны начинать не с формул, а с тех даров, которые заложены в личности каждого. Ибо все эти дары — от Христа. Он присутствует в них. «Кто меня отлучит от любви Божией?» — восклицает апостол Павел. Только любовь узнает человека даже за его масками.

 

Я. Нынешнее ужесточение, даже ожесточение, которое переживает православие во многих странах, не только в России, по-своему неизбежно. Конечно, оно выдает явную растерянность перед лицом глобализации, пришедшей вместе с вызовом и невероятной тяжестью и вместе с тем легкостью свободы, которая свалилась на плечи людей и Церкви. Отсюда возник эстетически-идеологический проект «православной цивилизации», с ее утопией сакрального общества и религиозностью XIX-го, иногда даже XVII века, проецируемой в будущее. Нечто подобное уже было однажды в начале послевоенной церковной оттепели, допущенной Сталиным. Кстати, и сталинское общество тяготело к своей антихристовой сакральности, из которой и по сей день не так просто вырваться. Она и сегодня околдовывает черной, серой, наркотической магией, в которой сами понятия правды или лжи теряют свой смысл и очертания, она заманивает, засасывает в себя. И потому никакие обличительные разоблачения не грозят его главному жрецу, ибо человеческие гекатомбы любой высоты — составная часть его жреческой дьяволиады. Впрочем, преобладает другое: отворачиваясь от недавней и неусвоенной истории, мы почти инстинктивно рвемся в нашу «святую даль», в эту взлелеянную ностальгией сакральность — истовый монархизм, морализм, обрядоверие, готовые растоптать всякое проявление духовной жизни, если оно возникает за возведенными нами стенами.

 

Он. Я воспринимаю Церковь как таинство, как, впрочем, и все Священное Писание, которое универсально и открыто бесконечному разнообразию восприятий. Мы совершаем его, облекаем таинство в обряд, исповедуем, участвуем в нем, и в то же время сама божественная основа его остается скрытой. Никакая вера не может вместить ее целиком. Образы Церкви как тайны таинства можно найти и за пределами видимых ее выражений. Мы, православные, получили бесценное наследие веры, так почему бы нам не быть и великодушными, узнавая, угадывая следы того же богатства и у других?.. Если по мере сил и возможностей мы должны искать видимого единства с другими христианами, ни в чем не поступаясь своей верой, это вовсе не значит, что нам нужно создавать из множества религий одну, удобную для всех, чего так боятся многие православные. Не нужно никакой всеобщей религии, это было бы действительно каким-то вавилонским смешением вер. Но угадывать, узнавать лик нашего Господа за всяким «добрым», сущностно добрым проявлением его в мире, — когда это возбранялось?

 

Я. Вы говорите об «анонимных христианах»?

 

Он. Конечно, нет. Пусть не обидится на меня Карл Ранер, но на последней, на христовой, глубине нет «анонимных христиан», есть либо святость, либо безумие. Я думаю, что идея «анонимности», хоть за ней и стоит верная интуиция, восходящая еще к св. Иустину Философу, есть своего рода мирный договор, предложенный враждебному секулярному миру: будьте теми, кем хотите быть, но мы будем считать вас своими. Но откровение Христа каждому человеку, — знаю по опыту, — превосходит всякого человека, и оно есть призыв к святости.

 

Я. Но если мы встречаем святость за стенами...

 

Он. Подлинная святость свободна от всяких стен. Возьмите «Добротолюбие», книгу об Иисусовой молитве, об аскетике, о хранении сердца, которую можно представить как сокровенную душу православия. И вместе с тем она далека от какого-либо конфессионализма. Макарий Коринфский, который подбирал тексты, и Никодим Святогорец, который их обработал и составил из них книгу, представляя св. Григория Паламу, оставили в стороне его наиболее полемические тексты против латинян. Тот же Никодим перевел и адаптировал для греков несколько католических трактатов. А метод исихии, священнобезмолвия, изложенный в «Добротолюбии», потому настолько близок к бенедиктинскому pax, что православная Церковь несет в себе свидетельство о Церкви нераздельной, в которой коренятся все христианские конфессии, прорастают разные традиции вплоть до Индии и Китая, — не ради смешения, но ради общения во Христе, — где человек Запада не теряет своей личности, но по-настоящему ее обретает. Как говорили св. Силуан Афонский, о. Думитру Станилоэ, о. Лев Жилле (писавший под псевдонимом Монах Восточной Церкви), церковность «Добротолюбия» охватывает все человечество и все мироздание.

 

Я. Но разве «Добротолюбие» не учит прежде всего строгой аскезе, доступной лишь для немногих избранников?

 

Он. Аскеза существует вовсе не для умерщвления нас и не ради какого-то мазохизма, как многие думают. Ориген говорил, что нам нужно не подавлять естественную деятельность нашей души, но очищать ее. Смысл аскезы в том, чтобы умерщвлять смерть, которая таится в нас, и оживлять жизнь, которая нам дарована. Ибо смерть, по сути, главная из человеческих страстей. Аскеза преобразует наше смертное тело в тело литургическое, освобождает нас от «мира сего» как марева гипнозов и иллюзий, чтобы открыть перед нами мир Божий, мир в Боге, в таинстве Его творения. Так, например, пост в широком смысле — это добровольное ограничение наших потребностей, чтобы свести «делание» к его изначальному порыву к Богу и Его творению. Пост изгоняет две главные страсти, которые живут в нас: сребролюбие и гордыню. Пост помогает нам обнаружить бесконечную глубину тварных существ, которые окружают нас. То же можно сказать и о целомудрии и о бдении, т. е. хранении сердца.

 

Я. Суть страстей, о которых говорится в «Добротолюбии», — это обогащение нашего «я», служение ему против Бога, вместо Бога, иными словами, это форма идолослужения, которое может быть сколь угодно разнообразным. За каждым «кустом», выросшим из слов, дел и особенно помышлений, может прятаться грех, впрочем, не очень и стараясь, чтобы его не заметили. Но вот что примечательно: грех манипулирует нашим разумом, который дан для познания, в том числе и богопознания. Но насколько грех присущ самому нашему мышлению? И вопрос, ему параллельный: насколько Бог вообще доступен мысли? Мне кажется, католическое решение, что разум, мол, естественным путем может познать Бога, проходит мимо «тайны беззакония», которая действует и в разуме. Что бы Вы сказали об этом?

Он. Я опять вернусь к «Добротолюбию», в котором доминируют идеи Евагрия. Евагрий опирается на ??ы?, на разумение в его духовном измерении. При этом оно пронизано интуицией Макария Великого, который считает, что основным органом познания является сердце. Точнее: сердце составляет «сущность» познания, а «нус» представляет собой его энергию. Этот аристотелевский словарь не должен скрыть от нас победу библейского понимания человека над греческим интеллектуализмом. В сердце, которое освещает луч Солнца-Правды, рациональность и жар души, разум и влечение преобразуются, открываясь бесконечному.

 

Я. Значит, сердце в себе надо еще открыть...

 

Он. Да, открыть переменой ума, метанойей. В этом удивительное свой-ство восточного видения человека: оно ведет нас к восприятию божественной глубины в нем. Человека нельзя объяснить на уровне человека. Слово «этос», которое мы унижаем тем, что переводим в этику, означает обычай, привычку, пребывание. Гераклит сказал: Пребывание (бывание) человека — Бог.

 

Я. Об этом не раз говорил и апостол Павел: «Разве вы не знаете, что Христос в вас, упование славы?» Но то, что мы видим в повседневной жизни — в других и, прежде всего, в себе, — от славы далеко. Это завороженное, захмелевшее от себя самого «я» подобно раковой опухоли, разросшейся между мной и небом.

 

Он. «Человек — идолопоклонник самого себя», — сказано у св. Андрея Критского.

Способность к поклонению, заложенную в его природе, он обращает на свое «я». Тем самым он отворачивается от Источника жизни, чтобы вернуться в ничто, из которого был создан. Он становится рабом смерти, смерти не в смысле конца, которым завершается всякая человеческая жизнь (этот конец можно считать знаком милосердия Божия), но в смысле опыта смерти. Мы накапливаем его в себе, и порой именно он обращает нас к поиску вечности. Вспомните возглас разбойника на кресте: «Мы достойное по делам нашим приняли».

 

Я. Мне думается, что аберрация памяти, постигшая нашу эпоху, которую я, в отличие от многих моих единоверцев, никак не склонен считать наи-худшей в истории человечества, — это радикальное забвение именно этих слов. Иным путем, потеря благоразумия перед лицом смерти и наказания. Бегство от смерти не только в повседневном существовании, но и во внутреннем опыте. Евангельское благоразумие пробуждается в крестном опыте: «Помяни меня, Господи...»

 

Он. Силой животворящего Креста человек обретает способность преобразить всякое пребывание в смерти в бывание Воскресения. Христианское суще-ствование через метанойю обращено к Пасхе как событию внутреннего человека, его сердца. «Сердце человека создано столь большим, — говорит Николай Кавасила, — чтобы вместить Самого Бога». Перед Богом и в Боге он открывает самого себя. Откровение означает любовь, являющую красоту Христа. В этой красоте — секрет всех человеческих лиц, великолепие всего, что сотворено.

 

Я. Говоря о Вас, я вслед за Павлом Евдокимовым употребил бы выражение «богослов красоты», потому что воспринимаемая нами красота творения означает беседу с Богом.

 

Он. Богословие красоты содержится уже в Библии и в самом учении о Троице. Красота остается последним прибежищем христианства, которое вырождается в болтливый морализм, как на Западе, или жесткое законничество, как на Востоке. Но все начинается с лица, с умения увидеть его. Почти в каждой из своих книг я говорю о том, что открыл в опыте: христианство — это религия лиц, причем не всех лиц, взятых вместе, а каждого в отдельности. Лицо есть оттиск любви Божией, Христос учит нас читать его. Сегодня именно эта вера переживает кризис. Именно поэтому лицо стирается в современной цивилизации, — вспомните о живописи ушедшего ХХ века. Коль скоро всякая великая культура, в том числе и искусство, происходит из культа, наша сосредоточенность на самовыражении, на угадывании самого себя в мгновенности и преходящести своих впечатлений становится культивируемой реальностью, торжеством субъективности, которая не хочет знать никого, кроме замкнутого в ней мира, и вместе с тем отчаянно взывает к общению. «Следует заменить выдохшуюся психологию человека лирической галлюцинацией материи», — как говорил Маринетти.

 

Я. ...которая перерождается в галлюцинацию нашего «я». Меня всегда беспокоил вопрос: как отделить красоту-откровение, отблеск правды, стоявшей за вещами, от красоты-подделки, в которой художник окружает себя зеркалами своей самости и низводит в это зазеркалье все мироздание. В наше время это разделение становится особенно разительным, я сказал бы, ранящим. Разделение между тем, что изначала было «хорошо весьма», и тем, что у Иоанна Богослова именуется «мир сей».

 

Он. «От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия своего ты погубил мудрость твою», — говорит пророк Иезекииль. Человек ищет овладеть всем, к чему прикасается его рука или взгляд. И все же, — подумайте, — из всех созданных вещей Христос окликает его. «Видимые вещи углублены через невидимые», — утверждает Максим Исповедник.

 

Я. И Владимир Соловьев, и Пастернак с его «образом мира, в Слове явленного...» Только Слово следует научиться писать буквами и мощью Иоанна в его Прологе...

Он. Да и Владимир Соловьев, и Рильке, и столько других. Но обратите внимание, образ мира в Слове не скрывается где-то за вещами, за «незримым очами», как у Соловьева, он живет в самих вещах, как божественный луч, наполняющий собою все созданное. Человек призван к тому, чтобы отразить этот луч, этот Логос, придать ему образ и смысл, явить славу его.

Патриарх Афинагор говорил мне: «Когда приходит февраль, я жду, что зацветет миндальное дерево во дворе патриархата, я спускаюсь, чтобы присоединиться к этому славословию, к песне прославления, которое поет миндальное дерево». Так и мир должен через человека стать образом образа.

 

Я. В мире, однако, мы видим нечто иное: агрессивная секуляризация и обезбоживание, с одной стороны, с другой, — продолжающаяся сакрализация утопий. Испуганный, почти истерический эсхатологизм и активное вытеснение «памяти смертной» до последнего предела, предельная рационализация жизни на Западе (что мы видим прежде всего в биологических экспериментах, в манипуляциях жизнью) и всплеск архаических религий, усталое бегство в буддизм, в ислам, в самые диковинные секты, «дикорастущий» культ тела, культ эроса и подновленный, извлеченный из какой-то архаики культ звезд... Вновь входит в моду реинкарнация, которая, как Вы говорите, предстает как увлекательный туризм для особо важных персон. И одновременно с этим все растущий этический вызов историческим Церквам, виновным в тысячелетнем подавлении человека, обороняющимся, как всегда, бескрылым морализмом, но остающимся, в сущности, безмятежным, безмерно упоенным собой... Все это принято называть постхристианством.

 

Он. Нет никакого постхристианства и не будет. Через все это пробивает себе путь скорее ино-христианство, которое, не изменяя своей непреходящей основе, должно еще открыть свой лик. То, о чем вы говорите, это клубок новых и старых обольщений или «прелестей», как называют их на аскетическом языке. Сегодня то, что нам необходимо более всего, — это вновь обрести Церковь, открыть ее заново как место обитания Слова, которое говорит о полноте бытия, Слова, которое являет славу Божию, иногда, изредка узнаваемую в творении, в сердцах и глазах людей. Славу, которая есть истина. Истина-слава нуждается в том, чтобы ее открывали, наполняли ею все бытие... «Иже везде сый и вся исполняяй», — как мы молимся, обращаясь к Святому Духу, Который несет в себе материнское начало (на арамейском — языке Иисуса — Дух женского рода). Особая юность христиан-ства — в том, что оно все время открывает себя заново, оставаясь неколебимо верным древним корням, разоблачая мороки мира и продалбливая видимую коросту даже и в самих Церквах. Бог возвещает о Себе там, где мы ищем Его, — но и в ином, нежданном-негаданном. И это всегда Бог любви; вчера, сегодня, завтра Тот же. Он «изображается» повсюду, кроме зла и греха, как в «месте обитания Своего» — Церкви с ее таинствами и преданиями, — так и в других верованиях, в безмерности мироздания, в премудрости, вспыхивающей и гаснущей вокруг нас. «Вся Премудростию сотворил еси!» — сотворил для жизни, преображения, космической Пасхи.

 

Я. Оливье, Вы прожили счастливую жизнь. Но теперь Вы уже почти два года прикованы к постели, скованы болью и неподвижностью, лишены возможности писать и даже диктовать. Рядом с Вами — любящая семья, перед Вами — квадрат неба за окном. Но в Париже — не так, как на Вашем Юге, — небо редко бывает солнечным... Чем же стала для вас болезнь?

 

Он4 . Каждый день, просыпаясь, я вижу крест с колокольни, на которую выходит мое окно, а за ним, вдалеке, собор Сакре Кер на Монмартре... Крест и сердце, двуединый знак любви Божией. Сердце Божие — рядом... Умирание стало для меня временем новых открытий. Я научился заново видеть облака. И птиц, пролетающих за окном. И даже ветер. Можно, оказывается, видеть движение ветра. Ко мне иногда приносят горшки с растениями, и я вглядываюсь в их рост. Могу наблюдать за ними часами и молиться. Но главным было открытие новой глубины надежды. Время умирающего — ожидание. Ожидание и терпение. Если смерть для нас — это падение в ничто, время окрашивается тоской. Но если смерть — ожидание встречи со светом, умирание наполняется надеждой. Для старика, как и для ребенка, нет завтрашнего дня. Есть только сегодняшний, есть мгновение, в котором вера способна преобразовать тоску в надежду, смерть в воскресение.

Мне приходилось слышать свидетельства людей, вырванных в последнюю минуту у смерти. Я не верю, что мы умираем в одиночестве: Христос ждет нас, ждет каждого в его смерти даже самой одинокой, охваченной наи-большим отчаянием. Но важно и то, чтобы в последнй момент на твою руку, на твой лоб легла рука близкого человека. Это как бы последнее прикосновение материнства...

 

C’est la fin. Это конец. Ну, что ж... «Во свете Твоем узрим свет...» И милосердие, безмерное милосердие... Благодарность.

 

 

Сноски:

 1 Damour Frank, Olivier Clйment. Un Passeur, Quebec, Canada, 2003.

 2 Clйment Olivier. Mйmoires d’espйrance. Entretiens avec Jean-Claude Noyer, Paris, 2003.

 3 Труднопереводимое восклицание, которое можно передать как: «смотри-ка», «вишь ты». Так, улыбаясь, он встречает известия, которые ему не совсем по душе.

 4 Привожу слова из последнего интервью, которые дошли до меня случайно. Весной 2009 года, в поезде, пожилая итальянская пара, сидевшая впереди меня, читает журнал. Мне бросается в глаза большая фотография Оливье Клемана и рядом текст. Через некоторое время, когда журнал отложен, извиняюсь за непрошенное вторжение, прошу одолжить мне его на несколько минут. Увы, название журнала где-то затерялось, но я выписал из него несколько фраз. Вот они в моем переводе.

 5 Из нашего последнего разговора по телефону.

 

Версия для печати