Виктор ШЕНДЕРОВИЧ — родился в 1958 г. в Москве. Окончил Институт культуры и аспирантуру Щукинского театрального училища по специальности “педагог по сценическому движению”. Работал на ТВ (программы “Куклы”, “Итого”, “Бесплатный сыр”). Сейчас на радио “Свобода” регулярно выходит его передача “Все свободны”, а на “Эхе Москвы” совсем еще недавно выходил еженедельный “Плавленый сырок”. Автор книг “Семечки”, “Московский пейзаж”, “Антология сатиры и юмора”, ““Здесь было НТВ” и другие истории”, “Шендевры” и др. Постоянный автор “Континента”. Живет в Москве.

Виктор ШЕНДЕРОВИЧ

 

Комментарий к событиям

российской жизни^*

(декабрь 2008 г. — февраль 2009 г.)

— Мы второй раз предлагаем читателям Ваш “Комментарий” в совершенно новой для нас форме — в жанре беседы. И сразу же сталкиваемся с вот какой проблемой. В прошлый раз Вы говорили, почему прекратила существование последняя по времени Ваша сатирическая радиопередача “Плавленый сырок”: закончились метафоры, желчи стало больше, чем смеха, да и в самом деле немыслимо в сороковой-пятидесятый раз что-то свежее говорить по поводу тех нескольких пунктов, в которых Ваши герои неизменны — лгут, убивают, воруют и изрекают патриотические пошлости... А вот мы тем не менее собрались сегодня здесь как раз для того, чтобы говорить обо всем этом снова...

— Все сказанное совершенно справедливо, но если ставить вопрос так, то любой разговор надо прекращать вообще, и не только о россиянах: по поводу остального человечества особо новых диагнозов тоже не предвидится... Как из молодого обаятельного человека получается чудовище, после “Милого друга” и “Обыкновенной истории” вроде бы и писать неловко… Но надо. Надо, потому что, согласно Аристотелю, “известное известно немногим”. Все уже было когда-то и кем-то сформулировано — и сформулировано блестяще, но рождаются новые люди, которые и “Милого друга” не читали, и про Мопассана не слышали, но попадают в этот мир… И желательно, чтобы у них в голове появилась та (а не другая) система координат.

— То есть в этой парадигме наиболее интересна упоминавшаяся Вами в прошлый раз девочка, которая уверена, что она за Путина и против западных ценностей, однако хочет жить без оглядки на партком и ездить в отпуск в Анталию...

— Да ладно, если бы только девочка… Мне постоянно приходится убеждаться, что в объяснении базовых вещей нуждаются и люди вполне половозрелые. Мне часто случается говорить с водителями: я “безлошадный”, почти каждый день ловлю машину. И часто повторяется одно и то же — узнавание, слова симпатии и потом: “А чего это вас не видно?” И когда начинаешь разматывать ниточку от этого “чего это вас не видно?”, довольно быстро доходишь до того, что человек, симпатизирующий мне, любивший “Куклы”… — этот человек голосовал за Путина…

Он за Путина — и за меня! Одновременно. Ну, не связывает явлений.

Вы знаете, со мной на одной из телевизионных программ работала женщина… не буду называть фамилию. Мы с ней бок о бок, четыре года, делали-делали программу, а тут выборы, и вдруг она подошла ко мне и так интимно спрашивает: “Виктор, а вот я не поняла: почему нельзя голосовать за Путина?” Да можно, — говорю, — почему нельзя… Хочется — голосуй!

Самое главное тут, как я понимаю, не поддаться отчаянию, потому что все равно сделанное тобою не бесполезно, потому что результат измеряется отдельными головами. Не этой, так другой. Но не квадратными километрами и не субъектами федерации… Тут нельзя сказать: вот, окучил Красноярскую область. Это иначе измеряется. Это же все — процесс. Точно так же я, оглядываясь назад, понимаю, сколько людей меня сделали тем, что я есть. И сколь точечными были эти воздействия. При том, что многие из этих людей и не собирались на меня воздействовать, они просто оказывались рядом — в застолье, на сцене, в виде книжки, пластинки... Сколько людей меня меняли в лучшую сторону! И какое везение, что в руки попала именно эта книжка, что родители дали мне именно ее и что поставили именно эту пластинку. А где-то тебя свело с человеком. И тебе хватило юного мягкого мозга, чтобы понять, что надо побыть рядом, чтобы радиация эта распространилась на тебя. Причем ты даже не понимал, а зачем это тебе. Просто — вот человек, рядом с которым стоит посидеть за одним столом, повариться в его интонации, в байках, совершенно не политических, как бы ни про что… Это так происходит — постоянное облучение миллионами частиц. Точно так же облучаешься и с другой стороны, разумеется! И пропорция все равно всегда будет, увы, не в нашу пользу. Потому что гравитация работает сама, а наверх надо тащить. Это ведь вещь совершенно очевидная: для того, чтобы деградировать, усилий прилагать не надо, оно само. Запах появляется сам, а чтобы его отбить, надо приложить какие-то усилия — помыться, например…

И это неравенство усилий надо принимать как условие игры, как правило — и не рвать на себе волосы. Если научить себя относиться ко всему этому именно так, то жизнь легчает: ты перестаешь вставать каждое утро как на последний решительный бой, а потом, в конце дня, падать без сил, потому что опять проиграл. У меня, кстати, был такой период времен войны за НТВ…

— Расскажите, пожалуйста. Хотя хронологически история разгона НТВ как будто бы не умещается в формат Комментария к текущим событиям российской жизни.

— Ну, это только хронологически не умещается… А вообще-то вся эта телевизионная история — это было везение для меня. То есть я по крайней мере ощущаю это как везение. То историческое ускорение, тот немыслимый разгон, который не на всякое поколение выпадает… Ведь тогда — с конца 80-х до конца 90-х — нам достались полноценные десять лет сложных, но очевидно исторических, тектонических сдвигов, когда на твоих глазах действительно менялся весь пейзаж и ты мог участвовать в этом.

Конечно, повезло. Я пришел на телевидение и попал на лучшее телевидение в истории России в самое лучшее время — и с лучшим в этот момент “залом”. Так попал — иголкой в нерв. Повезло; конечно, повезло... И я сам не заметил, как из человека комментирующего вдруг стал участником этого процесса. И была (по дурости, конечно, хотя мне уже было под сорок) эта энергия заблуждения, это ощущение, что мы можем победить, что еще неясно, кто — кого. И, конечно, проигрыши приносили отчаяние, потому что — ты же надеешься, ты же выходишь, чтобы победить! А перелом наступил 29 января 2001 года, когда мы посетили господина Путина в Кремле. Для меня личные впечатления от этого г-на стали точкой осознания конца текущего демократического сюжета.

Как ни странно, с этого момента мне полегчало: я перестал воспринимать то, что я делаю, в спортивной парадигме. А стал воспринимать ровно по формуле Катона Старшего: “Делай, что должно, и будь что будет”. И я подумал, что не мое это дело — рассуждать о результате наших усилий. В какой-то момент тогдашняя моя, извините за идиотизм словосочетания, всенародная слава убедила меня в том, что мы — нужны. Оказалось, что я успел накопить некоторый запас человеческой прочности.

— Надо сказать, что на многих людей благотворное воздействие оказывает уже сама по себе эта Ваша прочность. В наше время, когда смена взглядов на диаметрально противоположные не считается позорной, к тому же когда она осуществляется незаметно, мало-помалу и совершенно как бы естественно, люди, упрямо отстаивающие те же ценности, которым поклонялись и десять, и двадцать лет назад, оказываются в меньшинстве. Их так немного, что в современной России они служат своего рода маяками, помогая и всем другим не дать сбить себя с толку и обморочить.

— А у этой прочности есть совершенно реальный источник. Я уже говорил о людях, которые на меня повлияли. Плюс к этому — женщина под Пензой. Я когда-то рассказывал эту историю… В дни первого уголовного преследования (с программой “Куклы”, в 1995-м) я получил одно письмо из-под Пензы: женщина, явно немолодая и не привыкшая к писанию, извещала меня о том, как хорошо там, под Пензой: грибной лесок, речка, буренка… Когда я дошел до буренки, я даже посмотрел адрес на конверте: вдруг это письмо в “Сельский час”. Но нет: “НТВ, программа “Куклы”, Шендеровичу”. И я продолжал читать, пытаясь понять, что хочет этот человек мне сказать. И вот, подробно описав преимущества жизни под Пензой с грибным леском, чистой речкой и буренкой, эта женщина закончила так: “Приезжайте сюда. Здесь Вас никто не найдет”.

Знаете, после этого, когда меня спрашивают, почему я до сих пор не в Израиле…

К чему рассказываю эту историю? К тому, что к моменту, когда все “начало заканчиваться”, я уже ответил себе на некоторые главные вопросы. Я знал, что мы нужны. Я уже научился различать интересы людей — и начальственных державных негодяев. Те, кто меня смотрят, слушают, читают, могут меня и не любить, — это другой вопрос. Но я точно знал, что с ними можно разговаривать. Потом это подтвердилось, — когда я попробовал сходить в депутаты. С любыми людьми можно разговаривать! Пробиваться к сознанию, к логике. Можно встречаться с избирателями и в ФИАНе, и в ДК “Внуково”. Другое дело, что в ФИАНе и пробиваться не надо: они пообразованней меня будут, а тут — надо пробиваться… А в тот момент с НТВ, когда спортивная сторона дела закончилась, меня больше всего стало заботить, как бы не опозориться. Все это может выглядеть как интеллигентское чистоплюйство: “вишь, репутацию свою бережет”… И все-таки.

— И все-таки это очень достойный принцип: делай, что должно, и будь что будет...

— Это я тоже рассказывал. Дело было за три дня до захвата НТВ. Я уже понимал, что мы проиграли. Ну, танком нас задавили! В этом нет ни достоинства, ни бесчестия, что танк тебя задавил, а не ты его, просто разные весовые категории… Комиссаром от Кремля на разрушение НТВ был поставлен Альфред Рейнгольдович Кох. И он меня “кадрил”, причем очень обаятельно: не покупал даже, а именно кадрил. Подумайте: свобода, никого, говорил он, Парфенов, вы, я, Миткова, завтра никакого “Газпрома” там не будет… Мы сделаем хорошую компанию! Нормальные люди, либеральные ценности, американские гарантии… А я говорил ему… Ну, что я мог сказать? Я же приучен к презумпции невиновности! И я, идиот, сказал только: “Поймите, для вас это бизнес, один из бизнесов: удастся — не удастся, а у меня репутация одна”. И вот на слово “репутация” он сдетонировал со страшной силой, даже перешел на английский язык: “Mother fucker! — закричал, — репутация! Репутация!” Его это страшно разозлило. А у меня ничего другого, собственно говоря, и не было возразить. Ну да — не хочу опозориться.

Этот диалог с Кохом происходил одиннадцатого апреля. И должен сказать, что когда через два дня, ранним пасхальным утром (они умудряются еще и даты подбирать как-то особенно талантливо!), ко мне в дверь позвонили и сказали, что компанию НТВ физически захватили… — я очень хорошо помню, что перед тем, как туда ехать, я успел рассмеяться — от облегчения. Понимаете, мы боролись за НТВ с лета, с назначения Путина, восемь или девять месяцев было посвящено круглосуточной борьбе за выживание… И теперь я смеялся от облегчения. Оттого, что закончилась эта мучительная рубка хвоста по кускам, но главное, по поводу своего диалога с Кохом: я ведь был в двух шагах от согласия, от того, чтобы сказать по интеллигентской мягкотелости: “Ну ладно, давайте попробуем…” Хорош бы я был.

Я говорю это все к тому, что этот приоритет — не опозориться — кажется мне очень правильным. Это стратегия, как в бизнесе говорят, “игры вдлинную” (я иногда общаюсь с бизнесменами и слышу эти термины). Бывает игра “вдлинную” и игра “вкороткую”. “Вкороткую” — можно стремительно разбогатеть или стремительно же разориться на сегодняшнем курсе акций. А игра “вдлинную” — дело другое. Рынок, в целом, никуда не денется: он может сегодня обвалиться, но завтра вырастет. Может случиться кризис, но пока человечество живет и большая его часть работает, что-то будет появляться, что-то будет улучшаться, и как-то оно все будет потихонечку ползти наверх. Не с такими, конечно, стремительными цифрами, как если спекулировать по-быстрому, но — наверняка….

Так вот, если говорить о жизненной стратегии, то игра “вдлинную”, конечно, выгоднее. И когда мы озираемся вокруг в поисках таких биографий, мы видим примеры… Примеры могут не совпадать поименно (у каждого свои), но алгоритм образования этих нравственных ориентиров один и тот же: человек не суетится. Для меня такие люди — художник Борис Жутовский, журналист Юрий Рост, артист Сергей Юрский... Они не суетятся. И через какое-то время, не суетясь, становятся точкой отсчета сами. Вот сейчас — семьдесят лет Юрию Росту. Я захожу на его юбилейную выставку, вижу людей и понимаю, что незнакомый мне человек, находящийся в этом зале, — это, скорее всего, хороший человек, потому что он пришел сюда. Потому что нас собрала здесь и объединила вот эта фигура, эта личность — состоявшаяся, “вдлинную” сыгравшая свою жизнь, — не подличал Рост, не выгадывал что-то на поворотах, не подрезал, не обгонял, а как-то так равномерно делал то, к чему чувствовал призвание, к чему чувствовал зов…

Поэтому вся эта история, которую мы прожили, — для меня, с одной стороны, сплошная череда поражений (если рассматривать все это в спортивной парадигме): тут дали по шапке, туда не пустили и т. д., — с другой стороны, у меня есть ощущение, что я каждый раз поступал так, как мне надо было поступить. И это меня устраивает. И пропади оно пропадом заведомое соображение о результате усилий. Кстати, у Роста есть очень хорошая мысль… не помню дословно, но смысл такой: он просит Господа не давать заранее знать о бессмысленности усилия, потому что это знание тормозит усилие!

— Ну, эта мысль не Росту первому пришла. У Эсхила Прометей ставит себе в заслугу как одно из главных благодеяний человечеству то, что у смертных он отнял дар предвидения, а взамен наделил их слепыми надеждами...

— Ну вот, собственно говоря, по длинной дуге мы пришли к тому, с чего начинали: все уже сформулировано до нас, ничего особенно нового не скажешь. И тем не менее говорить надо. Но тут проблема — о чем и как говорить.

Поясню на примере. Западная корреспондентка просит меня дать комментарий: в “ихней” прессе появилась информация о том, что наш Путин часть своей кандидатской диссертации (а он защищался в 97-м году) спионерил из какой-то работы, написанной в конце 60-х в американском Питсбурге, — без кавычек списал шестнадцать страниц чужого текста. И вот кто-то раскопал это дело, и поднялся некоторый вой: “Плагиатор!”

У нас — тишина. И меня просят все это прокомментировать.

И что тут скажешь? В обществах со сложившимися ценностными системами, там, где давно отличают допустимое от недопустимого, достаточно обнародовать такой факт, чтобы прекратить карьеру чиновника… Но мы-то живем в совершенно другом обществе! Это — как пытаться включить наш электроприбор в их сеть без адаптера: совсем другая конфигурация розетки. И вроде бы ничего не мешает току потечь, но контакта нет! И как объяснить этой корреспондентке, что на фоне всего, что плохо лежало возле Балтийского пароходства в 90-х годах — и что подобрал Владимир Владимирович (чисто чтоб не пропало, из государственных соображений), эти шестнадцать басурманских страниц — сущая мелочь! А вы, значит, хотите дискредитировать нашего премьера и разрушить любовь к нему народа сообщением о том, что он перекатал чужое сочинение?! Да народ только скажет: “Опа! Молодец!”

Классово близкий Вова, ибо кто же из нас не перекатывал чужих сочинений…

В одном обществе достаточно привести просто документированный пример — и политической карьере человека приходит конец, — без всякого Балтийского пароходства, заметьте, без “Байкалфинансгрупп”, без Беслана, без всего того, что было после, — просто: он же жулик! И всё. И с ним уже неловко разговаривать.

Но это когда “переходник” работает.

А тут системы-то разные. И бесполезно кричать: “А-а, попался!” Чего попался? Чего ты выскочил, дурак? Это ты попался, что ты не местный, это у тебя мозги с левой резьбой, что ты Локка начитался с Жан-Жаком Руссо... Вот в чем штука. Важная, с моей точки зрения, штука.

И надо — и действительно имеет смысл — заниматься анализом этого, чуть более спокойным анализом, переходить от некоторого демократического “Фитиля”, от уязвления отдельных недостатков к картинке в объеме: не только “сцену” показывать, но и зал.

А как только разворачиваешь камеру на зал, много понятнее становится и про то, что “на сцене”. А еще надо заглянуть в оркестровую яму и не полениться пройти за кулисы. И снова вернуться в зал. Потому что и в самом деле это все едино — на генетическом уровне.

И это объясняет, если хотите, почти всё — от диссертации этой до Беслана и немоты общества. И даже слово “Путин” не придется произносить, потому что не в нем же дело! Скорее — в Иване III и в Иване IV, чем во Владимире Владимировиче, который во всех смыслах — функция... Надо искать и высвечивать архетипы, делать то, чем (возвращаясь к недостижимым высотам классики) занимался Салтыков-Щедрин… В любой момент русской истории открываешь “Историю одного города” и обнаруживаешь, что один из них в настоящий момент — у руля.

— Погодите, вот поставит Россия Европу на колени, и архетипы Щедрина превратятся в общемировые.

— Ну, уж нет, это все-таки невозможно. В этом смысле у нас действительно какой-то особый путь, прости Господи. Кстати, об особом пути. Можно на эту тему пофантазировать?

— Давайте!

— Мы привыкли это повторять: “особый путь России”. Но стоит поглядеть снаружи — и мы увидим, что никакого другого пути, кроме особого, не может быть ни у какой страны.

Есть Норвегия, пришедшая к капитализму; есть Турция, пришедшая к капитализму; есть Чили, тоже пришедшая к капитализму... И у каждой из этих трех стран — свой путь и своя сегодняшняя точка на этом пути, очень особенная. И мало что там совпадает, кроме самых базовых вещей — разделения властей, механизма контроля за властью.

Так вот я хочу заметить, что у всех стран, пошедших демократическим путем, и сложился особый путь, потому что каким быть этому пути, решают именно народы, — а норвежский народ не может устроить себе такой же способ организации, как турецкий или чилийский: другие традиции, другая история... Именно потому, что в основе лежит народовластие, путь и получается особым!

При этом все страны, которые громко кричат о своем “особом пути”, аккуратно приходят на один и тот же, ведущий в концлагерь! Неотвратимо. Советский концлагерь, немецкий концлагерь, корейский или кубинский концлагерь — это уже этнические и культурные подробности. Но все они приходят в концлагерь — все, кто идет “особым” путем! И это поразительно.

— Точно так же, как человек, отстаивающий свое право быть самим собою и утверждающий свою индивидуальность вплоть до того, что обнажается совершенно, — и тогда (и именно поэтому) становится неотличим от миллионов других…

— Да, это похоже. У Леца сказано: “Хочешь скрыть лицо, — выйди голым”. Вот поэтому разговор об особом пути, как и вообще представление, что весь мир делится на “нас” и “не нас”, — это представление, выдающее в нас людей с интеллектом старшей группы детского сада. К тому же мания величия, как утверждают психиатры, дружно живет с комплексом неполноценности; собственно говоря, это две стороны одной и той же медали. И ущемленность, раненность российского менталитета прекрасно видна со стороны. Даже в мелочах.

Какое-то время назад случилось, что Сафин подряд обыграл четырех американских теннисистов. И нашими СМИ это было охотно замечено: Сафин — гроза американцев! Одного обыграл, второго, четвертого… Но монетка, которая несколько раз подряд легла на “решку”, однажды непременно начнет ложиться на “орла”… И вот только что, на Australian Open, Сирена Уильямс обыграла трех лучших наших теннисисток. Мне стало страшно интересно: что скажут по этому поводу американцы? Хоть как-то русская тема появится в этой связи? Ни-ни. Чисто спортивный анализ. Нам это может быть особенно обидно, но у американцев в подкорке нет симметричной задачи — вставить фитиля России…

— В советское время была бы. А сейчас они просто давно вставили.

— Вставили, конечно. Тем, что — в отличие от нас — организовали свою жизнь более или менее по уму... Но я сейчас не об этом, а о диагностике. Потому что наш антиамериканизм — ведь уже диагноз! Недавно моей знакомой на родительском собрании объявили, что единый государственный экзамен придумали в ЦРУ. И, заметьте, это сказала не бабушка, в уме поврежденная, а завуч московской гимназии!

Первая задача, по мне, — как-то подлечить этот “синдром осажденной крепости”. Каждый день начинать с того, что водить руками вокруг скорбной головы пациента и говорить: “Ну посмотри, дорогой, ну где ты — и где Америка? Ну, посмотри: вот дорога немощеная, вот пьяный лежит… Обама ему наливал? Моссад с ЦРУ? А почему дорога такая? Англичане вскопали? А почему ты сам такой?” Медленными психотерапевтическими движениями надо возвращать соотечественников к реальности, немножечко посмеиваясь, немножечко утешая…

Утешать я, наверное, умею хуже. Но что ясно — с обществом надо работать и работать не в направлении “долой Путина!”… То есть, долой, конечно, но желательно вместе с симптоматикой. Иначе вместо Путина будет Шмутин. И никаких оснований для того, чтобы Шмутин был лучше Путина, я не вижу. Потому что в той системе, которая сегодня функционирует, Шмутин не может быть никем другим, кроме как подлецом. Другому просто неоткуда взяться.

— Ну понятно, хуже всегда может быть.

— Хуже может быть, может быть и немножко лучше. Это уже “орел-решка”. Вопрос везения… Ну, вот как Сингапур, который является сильнейшим доводом в пользу единовластия против демократии. Как бывают исключения, подтверждающие правило, — бывает на целый земной шар один вот такой Сингапур! Может прийти и приличный человек, случается и такое… Так же, как может прийти и Чикатило… Тогда мы законодательно введем педофилию и будем за нее награждать орденами “За заслуги перед Отечеством”…

Нельзя отдавать жизнь страны на откуп случайности. Баланс властей образует некоторую охранную систему — несовершенную, но все же… “Бушевский период” в США, по большому счету, является агитацией за демократический способ правления. Ибо каков бы ни был Буш, а 20 января 2009 года его там не стало, и влияния его не стало, и никаких преемников. Америка выбрала перемены. И президентом стал человек, которого социальный лифт поднял с таких низов, что я даже не знаю, с чем это можно сравнить… Как если бы у нас президентом стал выходец из Андижана… из гастарбайтеров…

Эта история, если ее целиком посмотреть, показала: при демократии люди могут ошибиться, но могут и исправить ошибку: для этого есть все механизмы. Америка воспользовалась этими механизмами и будет дальше пользоваться. А мы до морковкина заговения будем смеяться над шутками сатирика Михаила Задорнова про тупых американцев. Они тупые — и выбрали перемены. А мы — умные, но почему-то в жопе…

Это когда-то про одного артиста сказал другой артист: “У него комплекс полноценности”. Вот именно — комплекс полноценности. Отсутствие критики — тоже медицинский термин. Диагноз — что для страны, что для человека: не видит себя больной со стороны, не понимает, как выглядит, не рефлексирует... “Критику” надо возвращать, в том числе в медицинском смысле, — как синоним адекватности.

Недаром советская власть боролась с социологией. Недаром и сегодня сначала уничтожили телевидение, потом взялись за ВЦИОМ. Это как градусники отобрать: мы тебе сами скажем, какая у тебя температура, ты не волнуйся! Мы тебе все скажем, не надо, чтоб у тебя был свой градусник, тебе это вредно: ты разобьешь, ртуть разольешь, отравишься…

— Это отработано было еще большевиками: почта, телеграф, телефон...

— Да все это было хорошо известно еще до большевиков! Тут вообще ничего нового нет. Первым делом отобрать возможность возражения. Известно же, что монолог — жанр беспроигрышный...

Было тут у меня такое одноразовое счастье — на “Эхе Москвы” посидел в одном эфире с Максимом Шевченко. И я вспомнил рассказ Шукшина “Срезал” — тот же способ диалога (если это диалог, конечно). Только шукшинский Глеб Капустин — ребенок по сравнению с Шевченко... А способ простой: диалог превращается в монолог, ведется на огромной скорости и с огромной громкостью — и оппоненту просто не дается шансов ответить: пока он набирает в грудь воздух, от его имени уже говорится глупость и немедленно же разоблачается…

Монолог как способ ведения диалога — вещь замечательно беспроигрышная. Но стоит только то, что несет этот господин, напечатать, разрезать на отдельные куски и начать разбирать собственно доводы, как выясняется, что все им произнесенное ровно пополам делится на ложь и провокацию. И больше ничего. Но на скорости и громкости оценить это невозможно.

При этом на “Эхе” г-ну Шевченко еще приходится прибегать к громкости и скорости. А, скажем, на Первом канале телевидения и наращивать скорость не нужно: там есть монтажные ножницы...

Надо возвращаться к нормальному диалогу.

— Значит, как выясняется из нашего разговора, есть зал, который внимает тому, что происходит на сцене, и есть сцена. По залу мы даже уже прошлись немного и выяснили, что тут преобладают представления о том, что нас со страшной силой давит Запад. А что происходит на сцене? Ведь там происходит не только масса всяких конкретных вещей, не только масса ярких и актуальных частностей, но и какое-то развитие сюжета. Вы видите какие-то тенденции развития этого сюжета? И что наиболее существенного, как Вам показалось, происходило в рамках этого сюжета в последнее время? На что следует обратить внимание как на симптоматические проявления, наиболее существенные приметы той пьесы, которая перед нами играется?

— Мне, признаться, в последнее время гораздо больше интересен зал. А что касается сцены... Я неоднократно цитировал знаменитое талейрановское “это больше, чем преступление, это — ошибка”… Они все время делают ошибки. И как в старом анекдоте про Подольскую швейную фабрику, в который раз вместо швейной машинки собирают все тот же самый пулемет. Не знаю, способны ли они делать что-нибудь другое. Они в изменившихся, абсолютно изменившихся обстоятельствах (я сейчас говорю не о нравственной составляющей, я сейчас говорю о целесообразности) продолжают действовать по инерции…

Вот, например, люди хотят собраться в память об убитом адвокате Маркелове и журналистке Бабуровой, отметить девять дней, — власть запрещает. Некто из мэрии по фамилии Олейник запрещает это собрание. Хочется через ушное отверстие пробраться в голову этого Олейника и посмотреть, что там. Что там, когда он запрещает? Какая там мотивация? А там нет никакой мотивации. Он только знает, что если он разрешит, то его — наверное — не одобрит Юрий Михайлович Лужков… или генерал Пронин… или кто-то еще. Никакой другой мотивации нет. Да ему и не нужно.

Или. Начинаются угрозы в адрес профсоюзного активиста российского завода “Форд” Евгения Иванова (прошу не путать со шмаковским профсоюзом — ну тем, что у нас называется “профсоюзом”, частью партийно-хозяйственного механизма). Так вот, этого Иванова что называется “прессуют”: бандиты какие-то ему звонят, требуют, чтобы он прекратил свою деятельность, говорят, что им известно, в какой детсад ходит его дочка... Он подает заявления в милицию, милиция не принимает этих заявлений: не видит оснований. Потом Иванова избивают…

Абсолютно отсутствует понимание, что такого рода вещи выталкивают людей с правового поля. Ибо есть справедливость — и есть правосудие. В идеале они должны совпадать полностью. В не-идеале — совпадать хотя бы по большей части. Когда эти понятия начинают расходиться, то это уже ситуация нестабильности. Когда расходятся полностью — это уже революция, потому что социальная и любая другая справедливость будет восстановлена непременно, и если не в милиции, прокуратуре и суде, то — другим способом… Как говорится, не приведи господи увидеть этот способ.

И я говорю в связи с этим: уважаемые товарищи Лужков, Матвиенко, господа милиционеры, отказавшиеся принять заявления, прокуратура, отказавшаяся возбудить дело по угрозам рабочему,.. — не говорите потом о плохом менталитете русского народа, который склонен к насилию и не склонен к правосудию, о низкой его правовой культуре. Заклейте себе рты скотчем. Потому что это вы сделали все для того, чтобы подорвать веру людей в цивилизованное решение проблем!

Когда подмосковный ОМОН разгоняет во Владивостоке автовладельцев, которые всего лишь вышли со своими требованиями (не важно в данном случае, справедливы эти требования или нет), — они просто вышли со своими требованиями — ничего не поджигать, не взрывать и не громить… И вот вызывается подмосковный ОМОН, и в результате — тысяча человек (это скромные подсчеты: есть съемка “Би-Би-Си”, “Си-Эн-Эн”, японского телевидения, “Евроньюс” и т. д.) — тысяча человек избитых, задержанных, униженных и так далее. Сколько человек из этой тысячи обратились в милицию? — Один. Что с ним сделали? — Провели профилактическую работу, и он забрал заявление…

Такое представление народа о формах восстановления справедливости — тоже диагноз. Это не может продолжаться вечно: напряжение будет накапливаться и где-то рванет. По какому поводу рванет, где и когда случится этот очередной Благовещенск — ничего это не ясно… Но не может не рвануть.

“На сцене” делают ошибки одну за другой — и ведут себя как ни в чем не бывало. Как будто нет сорока долларов за баррель, как будто количество протестующих вечно будет ограничиваться Каспаровым, Новодворской и еще тридцатью такими же на голову подорванными, вроде меня.

Но когда счет безработных пойдет на миллионы, — как люди будут осуществлять свое право на жизнь? Я не рассчитываю, что вся эта куршевельская братия вдруг очнется ночью и разрыдается от обнаружения в себе совести. Я сейчас говорю только о целесообразности. Им надо понимать, что протестный электорат будет исчисляться цифрами с другим количеством нолей. Будет безработица — массовая. Уже сейчас она массовая, а будет...

Бессмысленно сейчас говорить об их мере ответственности, она огромна. Потому что “американский кризис”, при котором американский доллар растет по отношению к национальной валюте, — это, конечно, вещь абсолютно рукотворная. Это надо долго подрывать собственную репутацию как страны, чтобы такого добиться. Но мы это смогли.

Я повторяю: я сейчас говорю только о целесообразности. Они слишком долго отсекали обратную связь, слишком усердно отгоняли от себя всех людей, которые могут сказать им правду, которые могут хоть немного подлечить конъюнктивит власти, чтобы у нее не так слипались глазки...

Последнее известное имя — это Михаил Борисович Ходорковский, который в 2003-м году пытался обратить внимание Путина на то, что на одного абитуриента-“нефтяника” приходится четверо желающих попасть в налоговые органы. То есть, попросту говоря, на одного человека, готового повышать благосостояние России, приходится четверо, которые готовы это “крышевать” и “пилить”. Реплика была непростительная, и судьбу этого врача-убийцы мы знаем…

Вторая часть мерлезонского балета, которая происходит в настоящее время, — это, конечно, попытка назначить виноватого в рамках очевидно существующих, но не известных мне договоренностей между Путиным и Медведевым (есть куча спекуляций по этому поводу, я не могу в них принимать участие: чего не видел, того не знаю)… Договоренности договоренностями, а кого-то “на вилы народу” выбрасывать по случаю кризиса придется. И кто именно кого именно будет выбрасывать на вилы — этот вопрос и является главным властным сюжетом сегодня.

— Сюжетом подковерной борьбы?

— Если бы мы жили в стране, где существует политика, то эта борьба бы была сегодня яростной, открытой, гласной, стороны бы разбирали ошибки друг друга, предлагали свои меры... Общество могло бы сравнивать, выбирать чью-то сторону или вообще предпочесть кого-то третьего. Общество могло бы принимать какие-то осмысленные решения. Но поскольку все это носит характер по-прежнему подковерный, мы терпеливо ждем в прихожей, какой труп нам выкинут.

— А почему мы ждем отечественный труп? Чем плохи Саакашвили или там Ющенко? Почему на вилы — обязательно нашего?

— Вы знаете, есть предметы, которые принято использовать только один раз, Саакашвили относится к их числу. Нет, конечно, маленькая победоносная война вещь хорошая, но в какой-то момент ее может не хватить.

— Ну хорошо, но уж США-то — предмет многажды и надежно использованный.

— Ну, воевать с США мы можем только в рамках программы “Время”. И в рамках этой программы одерживать победу. Но это все для внутреннего пользования. Американцы на все это пожимают плечами… Они понимают, что у нас пубертатный период — мы, так сказать, всё хотим ходить с голым торсом и хотим показать, что мы уже большие мальчики… Ну, до тех пор пока это — только проблема нашего полового созревания, Америка относится к этому с пониманием. Да и терпеливое поведение Америки связано с тем, что им просто не до нас, у них есть реальные угрозы. Половина земного шара хочет уничтожить США, и не как наша администрация (для пиаровских нужд), а по-настоящему. Это ведь, знаете ли, Владимир Владимирович симулирует, а Бен Ладен-то не симулирует, и Ахмадимеджад не симулирует, и значительная часть глобуса — не симулирует. И США занимаются всерьез — ими, а к нашим пубертатным забавам относятся соответственно. Поэтому когда мы в рамках программы “Время” устраиваем себе торжественное вставание России с колен с пролетанием истребителями над Шестым американским флотом — это не может, конечно, немножечко не раздражать Америку (впрочем, я не психоаналитик), но не может ее тревожить, потому что они прекрасно отличают “настоящих буйных” от симулянтов. И прекрасно понимают, что люди, у которых счета в Европе, недвижимость на Лазурке и дети в Оксфорде, не станут всерьез портить отношения с Западом.

— Ну не скажите, это у нас в национальном характере — за понты и детей не жалеть…

— Своих? Нет, Вы знаете, тут очень важно уточнение — чьих именно детей. Это, кажется, Дмитрий Орешкин замечательно сказал про любовь нашего народа к Сталину: Сталина все хотят для других, для себя никто Сталина не хочет…

А в том, что касается взаимоотношений с обществом, власть сегодня делает “автоматические ходы”. Они привыкли восемь лет играть так. Но позиция уже другая!

— А все-таки похоже, что и у них есть ощущение, что что-то идет не так. Вы же сами говорите: они отдают себе отчет, что кого-то придется на вилы кидать.

— Ощущение-то есть. Да только они по-другому играть не умеют… Впрочем, по большому счету есть всего два пути. Один называется “триста спартанцев” — запираем ущелье и обороняемся до последнего, потому что кругом враги. Второй путь называется “общественный диалог”. Но эта дорожка, если действительно идти по ней последовательно, очень скоро приведет их к полному краху, потому что на многих из них висят такие персональные уголовные гири — из которых “Байкалфинансгрупп” еще не самая тяжелая…

— Ну вот Медведев пригласил на беседу Дмитрия Муратова и Михаила Горбачева… А вдруг это и есть поворот к общественному диалогу?

— Да нет, тут… Тут добрые люди (действительно добрые) организовали встречу… Достучались все-таки до Медведева, но — с опозданием! Тут, как в шахматах, порядок ходов важен! Нельзя получить пощечину, подумать недельку, а потом сказать: ах да, я же, в сущности, оскорблен! Тебе уже никто не поверит. И после убийства Маркелова и Бабуровой — после демонстративного расстрела в центре Москвы адвоката и журналистки — либо ты сразу выходишь к народу как президент демократической страны (вот я не знаю, ставить ли в нашем случае запятую перед словом “как”), выходишь и даешь понять, что это убийство — оскорбление лично для тебя и что ты лично гарантируешь, что убийцы будут найдены, а в противном случае уйдут в отставку те, кто не сумеет найти этих убийц. И тогда люди понимают: ага, это он серьезно.

Но в том-то и дело, что привычки к обратной связи нет. И Медведев, боюсь, вообще не понимает, что такое обратная связь. Хотя в рамках демократической системы эта обратная связь обеспечила бы ему рост рейтинга, укрепила позиционирование в качестве президента, а не какой-то надувной фигуры. И это был бы сильный сигнал обществу: при мне не будут безнаказанно убивать адвокатов и журналистов!

Но все это — только если сразу…

А когда проходит неделя и где-то в кулуарах — через того, сего, пятого и десятого (я примерно представляю эту цепочку) — президенту внушают наконец: ну, вы же понимаете, надо… и он встречается с представителями газеты и говорит: я не хотел вмешиваться как юрист, потому что получилось бы, что я настаиваю, что это политическое дело… А мы, значит, думали, что — бытовое…

В итоге ощущение цинизма только возрастает.

— А если бы Медведев не промолчал после убийства?! Вы только себе представьте: выходит он на первый канал и начинает вот это все, что Вы ему сейчас суфлировали, говорить. А что скажет обыватель, за два срока отлично выдрессированный Путиным? “Это что, — скажет он, — президент моей страны?! Он за кого заступается — за продажную адвокатуру? За антинародную газету? Он что — с ума сошел?!” И не будет ли он в таком случае как президент просто обречен?

— Вы напрасно так плохо думаете о нашем народе. И я абсолютно убежден, что как президент Медведев как раз только бы приобрел. У него были возможности стать президентом. Он мог стать президентом 8 августа во время войны Осетии. Не плавать по Волге, как Стенька Разин, а принять политическое решение — и проснуться президентом. Но для него, для его мотиваций, видимо, гораздо важнее соглашение, которое существует между ним и Путиным… Вещи, которые мы обсуждаем, ему в голову, похоже, не приходят. Он никогда не был политиком (как, кстати, и Путин). Политик у нас, увы, только Жириновский. Этот человек понимает, что такое жест, что такое вовремя сказанное слово; он понимает, что такое его электорат — и изо всех сил работает на свою популярность. Жириновский — природный политик, очень талантливый! Мы не обсуждаем сейчас запах и качество этой политики: только по модулю, так сказать. А Дмитрий Медведев — чиновник. Назначенный чиновник, каких тысячи, только очень значительный чиновник. Корпорация заменила первое лицо. Нынешнее лицо поблагообразнее предыдущего эстетически — из профессорской семьи, пальцы не кидает, такой вежливый… Но это подробности. Суть же состоит в том, что это по-прежнему не политика. Появление Медведева в Кремле никак не связано с нашим выбором, поэтому он и не ведет себя как политик.

Впрочем, нельзя исключать и превращений. Страна Достоевского… всяко может быть. Вдруг взыграет что-то в человеке... Тварь я дрожащая или право имею, по Конституции РФ? Но пока что мы видим унылые действия чиновника, представителя корпорации.

И все-таки, если говорить о России, а не о желании непременно что-нибудь прищемить дорогому Владимиру Владимировичу, то, конечно, речь идет не о противостоянии Медведев — Путин, а о том, чтобы до общества дошло, что нет другого созидательного пути, кроме восстановления обратной связи. Что должна быть свободная пресса, независимый суд, конкурентная политика, выборы (мне очень понравилась недавняя фраза кого-то из парламентариев: “Губернаторы не помидоры, чтоб их выбирать” — в смысле: выбирать они еще нас будут! Простота замечательная)…

Другого пути нет, все остальное — тот самый “особый” путь, ведущий к полной деградации. Собственно в смысле деградации мы уже довольно далеко продвинулись, и я не вижу необходимости и дальше проверять этот “особый” путь.

Надо возвращаться к правилам. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов — это не то, с чем можно соглашаться или отрицать. Это так и есть. Если ты в своих расчетах пытаешься это отрицать, то у тебя просто через какое-то время все ломается. Или: колесо катит, когда оно не квадратное. Квадратное колесо — это и есть наш “особый путь”, и я думаю, что с него надо помаленьку сходить. Квадратное колесо — не катит.

— Не тут-то было! У нас на ВВЦ в павильоне технического творчества есть тележка с квадратными колесами, она ездит по особым рельсам — не гладким, а зубчато изломанным под прямым углом. И эта тележка прекрасно ездит по ним — как шестерня в шестерне...

— Вот я и хочу сказать: не надо путать столбовой путь эволюции с кунсткамерой. В кунсткамере много чего есть. Там есть и Северная Корея, Эритрея там, Куба, Город Солнца, много чего было… Квадратными колесами нас не удивишь. Такие исключения только подчеркивают необходимость правил. Нужно возвращаться к обратной связи. Это надо делать поскорее, иначе будет еще хуже.

Кроме того, как мы уже проходили с СССР (а человечество проходило это множество раз), вся эта политическая стабильность рухнет сама — без каких-либо наших усилий; мы можем даже проспать этот момент. Она рухнет, как рухнула советская власть — не из-за Солженицына и не из-за Сахарова, а потому что система уже не работала: пшеницу для прокорма строителей коммунизма покупали у “наиболее вероятного противника”…

Да, в какой-то момент это все встанет, заскрежещет и развалится. Но когда настанет этот момент, весь вопрос будет в том, найдутся ли вблизи рычагов те, кто будет иметь более или менее точное представление о том, что надо делать? И не только вблизи рычагов… Нужны люди, которые смогут, фигурально выражаясь, пересказать своими словами Библию — помните, как у Брэдбери?..

Если все пойдет, как идет, и дойдет действительно до самого низу, до такого низу, что мы остановимся, просто потому что ударимся — и только после этого начнем всплывать, то кадровый вопрос может оказаться очень серьезной проблемой — боюсь, что более серьезной, чем в случае гибели Советского Союза. Хотя бы потому, что объемы тогда отъезда были меньше (многих, “слава богу”, не выпускали — чудовищный парадокс). А сейчас-то границы открыты…

Эту проблему утечки мозгов я вижу без всякой статистики, — мне тут никакого ВЦИОМа не нужно. Я преподавал на Ленинских горах. Моим воспитанникам и воспитанницам сейчас около сорока. Так вот, сканируя их судьбы, я вижу, что каждый примерно четвертый живет не в России. А это московский городской Дворец пионеров, это столичные умницы и умники, — образованные, интеллигентные, продвинутые… Нью-Йорк, Берлин, Копенгаген, Южная Африка... По всей Европе, по всему миру — от Дублина до Кейптауна. И это золотые люди — врачи, программисты, кинематографисты. С одной стороны, можно за них порадоваться… Но это же те люди, которые нужны здесь. А здесь их нет, они отсюда бегом…

И дети моих ровесников… “Пока сыну двадцать семь не исполнится, ноги его здесь не будет”. И то сказать: он выпускник какого-нибудь Массачусетса, а здесь его просто забреют… В том-то и штука. Вопрос в том — кто здесь будет и сколько крови отсюда утечет в прямом и переносном смысле.

— Так, может, это — к счастью, что далеко не у всех есть деньги, чтобы выехать на ПМЖ из страны...

— Нет, не к счастью — к сожалению. К сожалению. Когда я ходил на эти Марши несогласных… Ясно же, что никакому нормальному человеку не нравится такое времяпрепровождение: в выходной день специально пойти искать себе на голову полицейскую дубинку… Но ведь под теми лозунгами, за которые я туда ходил, подписываются все мои знакомые! Все. Но почти никого из них нет на этих маршах — по разным причинам. Нет привычки. Нет понимания.

Вот как бывает: не дано человеку что-то делать руками (так один мой друг говорил, когда его жена просила что-то присверлить к стене: “У меня обе руки — левые”, — но зато он мог денег заработать и позвать соседа, чтоб он повесил эту полку). Но самоорганизация — это не то, что может сделать за тебя сосед. Как говорил Райкин, есть вещи, которые надо делать самому даже при наличии здорового коллектива.

Самоорганизоваться — это за нас никто не сделает. Самоорганизоваться, настоять на собственном достоинстве — это вещь, которую надо делать самим, даже если у тебя обе руки левые, обе ноги левые и голова не та. Это надо делать самим… А нам это действительно как народу не дано, любой Лихтенштейн даст нам тут восемьдесят очков вперед.

— Европе этого тоже дано не было, но она пятнадцать веков этому училась. История им дала на это пятнадцать веков, а нам — десять лет.

— Так именно это я и говорю: нам это не дано, но учиться тем не менее — надо. И потом, подождите: что значит “история дала”? История складывается из реализации или нереализации возможностей. Что же на нее пенять-то?.. У нас, между прочим, было Новгородское вече. Просто мы как народ этот шанс не использовали, а использовали шанс Малюты Скуратова…

Беседу вели Игорь Виноградов и Ирина Дугина

* О формате “Комментария” Виктора Шендеровича см. в № 138.