Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Континент 2006, 128

Шестые Максимовские чтения

Национальная идея:

утопия или реальность, средство или цель?

Шестые Максимовские чтения

17–18 ноября 2005 года в солженицынском Фонде “Русское Зарубежье” состоялись очередные, шестые по счету, Максимовские чтения, посвященные памяти первого редактора “Континента” Владимира Максимова, в связи с 30-летием с момента создания им в Париже нашего журнала. Тема Чтений была сформулирована следующим образом: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ — ФАНТОМ, РЕАЛЬНОСТЬ, УТОПИЯ, ЗАДАЧА, СРЕДСТВО, САМОЦЕЛЬ?.. АКТУАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ДЛЯ СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ ИЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДЫМОВАЯ ЗАВЕСА, ОТВЛЕКАЮЩАЯ ОТ ЕЕ РЕАЛЬНЫХ ЗАДАЧ?”

Предварительно редакция журнала разослала участникам Чтений следующее послание:

Замысел Чтений — попытаться осуществить своего рода совместный интеллектуальный штурм прежде всего самого понятия национальная идея, разобраться в методологии самого подхода к определению этого понятия.

Естественно, при этом не только возможна, но и желательна актуальная проекция проблемы на сегодняшнюю ситуацию в России. Собственно, важность акцентировки именно общеметодологической стороны проблемы как раз и вытекает ведь из того, что разговоров о необходимости для современной России общенациональной идеи сегодня хоть пруд пруди — от заказов-призывов начальства, до многочисленных “спецпредложений” на этот заказ со стороны разного рода политиков и обслуживающих государство “экспертов”.

Что это: просто ширма и отвлекающий пиар-ход со стороны властей предержащих для очередного манипулирования людьми или отражение какого-то реального запроса сегодняшней истории России? Если да — то какого? И насколько ему соответствует сама парадигма национальной идеи?

Для этого, понятно, нужно разобраться прежде всего в самой этой парадигме (или выработать ее). А для этого, в свою очередь, очень важно было бы оценить — с точки зрения соответствия сегодняшним реалиям — то, что было заявлено на эту тему мировой и, может быть, в особенности русской мыслью ХIХ–ХХ веков — славянофилами, Чаадаевым, Пушкиным, Достоевским, Соловьевым, Бердяевым, Ильиным и т.д.

Как выглядят в свете сегодняшнего дня их модели? Как оценить в аспекте поставленной проблемы идею нации как соборной личности, высказанную, в частности, в известной статье В. Борисова в сборнике “Из-под глыб”? И шире — как в этом контексте может быть (и может ли быть вообще) реализована сегодня идея “христианской политики” Владимира Соловьева? Как могут быть оценены идеи, высказанные А. Солженицыным (““Русский вопрос” к концу ХХ века” и “Как нам обустроить Россию”)?.. Применимо ли (и в каких случаях) понятие национальной идеи к каким-либо конкретно-практическим (социальным, экономическим, культурным) задачам развития нации на том или ином этапе ее исторического существования?..

Разумеется, это только самый приблизительный набросок какой-то части возможных подходов к поставленной проблеме — каждому из выступающих предоставляется полная свобода в выборе интересного ему аспекта. Но при этом очень хотелось бы, чтобы два момента в каждом выступлении все-таки присутствовали:

1. Общий методологический подход автора к определению категории “национальной идеи” (хотя бы тезисно)

— и

2. Видение автором современной России и ее исторических задач.

Если же при этом автору будет интересно разобраться еще и с кем-то из героев этого сюжета в истории мировой и русской мысли, — это было бы вообще превосходно.

…Хочется надеяться, что Чтения станут каким-то реальным шагом в движении современной мысли — собственно, только ради этого журнал их и затевает, а 30-летие — лишь повод.

В Чтениях приняли участие московские и петербургские философы, писатели, интеллектуалы: Андрей Зубов, Валентин Непомнящий, Григорий Померанц, Юрий Левада, Лев Аннинский, Ольга Седакова, игумен Вениамин (Новик), Рената Гальцева, Ирина Роднянская, Георгий Гачев, Александр Архангельский, Светлана Семенова, Александр Кырлежев, а также Жорж Нива (Франция), редактор “Нового журнала” Марина Адамович (США), Николай Злобин (США), Наум Коржавин (США) и др. Прозвучали самые разные мнения.

Читателям предлагается сокращенная стенограмма Чтений в предположении, что поставленные их участниками вопросы и данные на них ответы имеют немалое значение для нашей мысли и нашей жизни.

А. КЫРЛЕЖЕВ

Мне представляется, что прежде всего нужно попытаться понять, что стоит за этим выражением — национальная идея. Важно понять смысл употребляемых слов и ответить на вопросы: что такое нация и что в данном случае имеется в виду под идеей?

Я бы выделил три значения слова “нация”.

Первое значение — это нация как народ. Народ здесь — это родовое понятие (как говорит сама этимология слова), это представление о некоей органической общности людей, которые связаны кровными узами и живут вместе на какой-то своей, “домашней” территории, в каком-то определенном ландшафте. Предполагается, что, вопреки индивидуалистическому пониманию человека, согласно которому он — прежде всего отдельный субъект, а затем уже вступает в какие-то отношения с другими субъектами, человек может и должен рассматриваться как часть или “орган” некоего народного целого. Нация понимается как личность высшего порядка, у которой есть своя “душа”. Отсюда возникает представление о “национальной личности” или “соборной личности”. Народ — это как бы собранный, совокупный человек. И здесь без религии не обойтись, поскольку речь идет не просто о племени, хотя и племя живет и осознает себя как общность потому, что у него есть какая-то “национальная идея”, которая, конечно, от Бога или богов. Когда говорят об “ангелах народов”, то имеется в виду этот органичный народ, у которого есть призвание свыше, от Бога. И разные народы живут на земле как личности и должны выполнять свои призвания, как и каждый человек: призвание к самореализации в соответствии с Божьим замыслом.

Это самый очевидный смысл слова “нация” и самый проблематичный, поскольку он является архаичным. Насколько сегодня мы можем так говорить о русском народе, а тем более о каком-то “российском” народе?

Второе значение — это нация как политическая общность. Оно связано с новоевропейским феноменом национального государства. В результате объединения и унификации разных народностей и этносов, живущих в пределах государства, складываются политические нации. Теперь уже не Бог, а народ есть суверен, который обладает правами, и он делегирует свои права государству, легитимирует власть государства, которое является его инструментом. Отсюда французское понимание национальности как принадлежности не к этнической, а к политической общности, что тождественно понятию гражданства.

С этим пониманием нации тоже сегодня проблемы. Все больше говорят о кризисе национального государства, о возможности его исчезновения в условиях глобализации. Что касается России, то она никогда не была национальным государством, а была империей, и в досоветский, и в советский периоды. И сейчас непонятно: Российская Федерация — это Россия или только ее часть? У государства сейчас задача — формирование общероссийской идентичности. На основании патриархального понимания народа нельзя формировать такую идентичность, потому что в нынешней России много народов, религиозных общностей. И создание национального государства в эпоху глобализации еще более проблематично.

И еще одно представление о нации, скорее российское: нация как культура. Есть такая “субстанция”, которая называется культурой; есть язык, который объединяет людей (или разные языки, не только язык словесный). Русская культура больше русского этноса, и все люди, которые причастны к этому культурному комплексу по имени “русская культура”, составляют некую общность. Татарин может сказать: “Я — татарин, но в то же время я — русский”, — русский именно в смысле причастности к большой “национальной” культуре.

Но сейчас возникают проблемы религиозной идентификации. Возникает вопрос: этот татарин — он мусульманин или православный, хотя бы “культурно”? Возникают и проблемы этнической однородности. Так, известный религиозный деятель муфтий Равиль Гайнутдин недавно публично выразил обеспокоенность относительно смешанных браков татар и русских.

Если говорить о второй части обсуждаемого выражения — об идее, то и здесь возникают проблемы. Возможны ли сейчас такие идеи в старом смысле, которые будут объединять в масштабе “большого общества”? Возможны ли идеи, которые будут действовать неким “платоническим” образом, когда идея, в чистом виде пребывающая в трансцендентном пространстве, властно управляет в несовершенном земном мире? Создается впечатление, что время веры в идеи в этом смысле уже прошло. Сейчас сознание общества обращается к другим регуляторам, властным и сильным.

Если мы возьмем американскую ситуацию полиэтнической и поликонфессиональной нации, то там действует т.н. гражданская религия: набор символов, которые объединяют политическую нацию. Там даже есть некий общий Бог. Но, несмотря на присутствующие в этой гражданской религии идеализм и пафос, все-таки основным является ее функциональность. Здесь трудно усмотреть подобие с национальной идеей, представление о которой возникает в русском контексте. И хотя в последнее время высказывается мнение, что в роли гражданской религии в России может выступить т.н. политическое православие, некий набор религиозно-патриотических символов, приемлемых для большинства населения, это также весьма проблематично, тем более если учитывать нарастание межконфессионального напряжения в нашей стране.

Сегодня в качестве общественного интегратора выступает нечто иное. Это прежде всего товар, в том числе и информация, которая тоже является товаром: она делает экономику и объединяет людей прагматически. Именно информация, которую производят и продают как продукт, которой обмениваются, функционирует сейчас как интегратор не только в экономике, но и в ментальном и медийном пространстве. Но в данном случае уместно говорить уже не об идее в старом смысле, а о неких информационных квантах, которые реально работают в обществе.

Обсуждая тему национальной идеи, следует учитывать все изменения, которые произошли и происходят на наших глазах. И если у нас после этого сохраняется какая-то смутная интуиция и чувство необходимости действительно национальной идеи, нужно, наверное, постараться понять, что же остается — вопреки современному прагматизму, смерти идей и неопределенности понятия нации.

Р. ГАЛЬЦЕВА

Что такое национальная идея? Это идея, которая способна воодушевить и объединить нацию. Плодотворную национальную идею нельзя изобрести, ее можно постичь, исходя из национального склада, самосознания и историко-географической данности.

Чтобы уяснить предмет, надо обратиться к его истории, т.е. к размышлявшим над ним выразителям национального духа. Само понятие “русской идеи” было введено Достоевским в 1860 году в “Объявлении о подписке на журнал “Время”” (хотя предшественником его можно считать Константина Аксакова, которому принадлежит выражение “русское воззрение”). В этом “Объявлении” содержатся не только все зачатки знаменитой речи на пушкинском празднике 1880 года, но и особый акцент на достоинствах и заслугах европейского мира: русская идея, “может быть, будет синтезом всех тех идей, которые с таким упорством и с таким мужеством развивает Европа в отдельных своих национальностях… Недаром же мы понимали смысл и разумность явлений, совершенно нам чуждых”.

В 1877 году на волне освободительной Балканской войны и славянской солидарности, когда, как писал позже Соловьев, принимавший участие в кампании, “все слои русского общества пришли в живое общение”, Достоевский в январском номере “Дневника писателя” (главки “Три идеи” и другие) и Соловьев в “Трех силах” и “Философских началах цельного знания” вдохновлялись национальной “русской идеей” как “идеей всемирного общечеловеческого единения” в духе истинной любви. Правда, в “Трех идеях” под впечатлением нашумевшей книги Данилевского “Россия и Европа” уже не предполагается единого, преемственного исторического процесса и третья, всеразрешающая “русская идея” не сулит “синтеза” идей. Согласно “Трем силам” Соловьева, Россия, еще не истратившая своих духовных сил и не поддавшаяся искушениям секуляризма, способна “дать средоточие и целость разрозненному и омертвелому человечеству через соединение его с божественным началом”. Так или иначе, оба рассматривают миссию России всего лишь как “посредническую”, не несущую никакой “специальной” задачи. В торжественной речи 1880 года Достоевский развивает эту идею, обращаясь к творчеству выразителя национального гения Пушкину, в своей всечеловеческой отзывчивости и способности к перевоплощению оставившему нам неопровержимые свидетельства национального призвания. Достоевский также апеллирует к событиям прошлого — нашествию Батыя и Смутному времени, к роковым временам, когда русский народ демонстрировал поразительную силу духа и сплоченность. Как видим, и для Достоевского, и для Соловьева Россия — единственная надежда европейского человечества вернуться на христианский путь братского единства.

К началу 80-х произошли крутые перемены во внутреннем состоянии России: атмосфера единодушия российского общества сменилась поляризацией общественно-политических сил — вследствие усиления радикальных элементов: выхода на сцену “Народной воли”, выстрела Веры Засулич и невероятного, казалось бы, ее оправдания.

Несостоявшиеся надежды на ход вещей вынуждают Соловьева, неотступного христианского просветителя, но и — пророческого реформатора, к поискам иных путей осуществления национального призвания, а также к фундаментальным обоснованиям самого понятия национальной “русской идеи”, чему он посвящает одноименный доклад 1888 года.

Идея нации — это вопрос “о смысле существования” ее “во всемирной истории”. Поэтому “бесполезный” в глазах одних (т е. в глазах позитивистов), этот вопрос “слишком смелый” — как “самый важный” — в глазах других, тех, кто признает смысл мироустройства, а следовательно, и мировой истории. “Ибо идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, а то, что Бог думает о ней в вечности”. Но что Он “думает”, раскрывается или приоткрывается в событиях истории. “Когда видишь, как эта огромная Империя с большим или меньшим блеском в течение двух веков выступала на мировой сцене, когда она по многим второстепенным вопросам приняла европейскую цивилизацию, упорно отбрасывая ее по другим, более важным, сохраняя, таким образом, оригинальность… когда видишь этот великий исторический факт, то спрашиваешь себя: какова же та мысль, которую он скрывает за собою или открывает нам; каков идеальный принцип, одушевляющей это огромное тело, какое новое слово этот новый народ скажет человечеству; что желает он сделать в истории мира?” Ведь в истории народа, если не считать ее абсурдной, “есть таинственные события, но нет событий бессмысленных”. События, стоявшие у начала нашей истории и сопровождавшие ее далее, Соловьев рассматривает как залог великого предназначения России и в них видит подтверждение ранее высказанной мысли о призвании России: “Сколь велико и прекрасно должно быть в своем конечном осуществлении национальное дело, имевшее таких предшественников (как Св. Равноапостольный Владимир и Петр Великий. — Р.Г.) и как высоко должна, если она не хочет упасть, ставить свою цель страна, имевшая во времена своего варварства своими предшественниками” этих деятелей. Для чего “стоило России страдать и бороться тысячу лет, становиться христианской со Св. Владимиром и европейской с Петром Великим”, как не для исполнения великой христианской миссии — послужить единству человеческого рода во Христе?! Соловьев не изменяет прежнему смыслу “русской идеи”, но теперь она конкретизируется в рамках грандиозной утопии, где всемирно правит “социальная троица” — первосвященник, царь и пророк — и где России с ее имперской мощью отводится роль гаранта “целостности вселенского тела христианских народов”. Вскоре, не дождавшись поддержки своему проекту ни с чьей стороны, фантастические надежды на светлое теократическое будущее угасли, сменившись предчувствием апокалиптических времен, когда уже не страны с их национальными идеями, а конфессиональные церкви будут разыгрывать последний акт мировой истории.

Как известно, еще до Соловьева, и до Достоевского, который прибегал к творчеству Пушкина как к доказательству всечеловеческого призвания России, сам поэт дал ответ на тот же вопрос, раздумывая над ним в тех же понятиях христианской историософии, но не ставя себе профетических сверхзадач и не разрабатывая проектов мирового спасения, а часто откликаясь на мысли своих современников, например Чаадаева. (См. дельную статью Ирины Сурат “Пушкин о назначении России” в 6-м номере “Нового мира” за 2005 г.) Пушкин так же, как впоследствии Соловьев, обращается к тем же историко-географическим факторам, но угадывает тут иной, страдательный жребий России. В особом положении России по отношению к Европе, в ее движении своим, отличным от других европейских стран, трагическим путем он видит высокий провиденциальный смысл ее существования. “Мы не принимали участия ни в одном из великих событий, которые ее (Европу. — Р.Г.) потрясали, но у нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, которое, оставив нас христианами, сделало нас, однако, совершенно чуждыми христианскому миру, так что нашим мученичеством энергичное развитие католической Европы было избавлено от всяких помех”. И в другом месте: “Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией”. Таким образом, по Пушкину, изоляция и отсталость России, необходимые для ее жертвенного подвига, не были знаком ее богооставленности, как представлял себе Чаадаев, а, напротив, знаком того, что “провидение не оставило нас”, предназначив быть спасительницей европейского человечества, т.е. христианской ойкумены. (Этот тип мученического избранничества предуказан в типе русских святых Бориса и Глеба.) Тот же подвиг совершает Россия и в наполеоновских войнах, избавляя не только себя, но и Европу от “наглой воли” (“И нашей кровью искупили / Европы вольность, честь и мир”). Здесь Россия спасает Европу от угрозы, идущей уже с ее же стороны.

Что ж, в это, пушкинское, представление о предназначении России во всемирной истории вполне вписываются дальнейшие события, уже послепушкинского времени. Во второй Отечественной войне она сыграла ту же роль, что и в первой. Правда, в данном случае она, увы, несла не только освобождение, но и угнетение. Но не забудем о генезисе тоталитарно-утопического режима — откуда есть-пошла его зажигательная идея, нашедшая питательную почву в христианском архетипе русского соборного сознания, соблазняя его грядущим “братством всех народов”. Соблазн, однако, есть измена, и за нее приходится платить. Объяснение этой псевдоморфозы мы можем найти опять же у Соловьева: “Моральное существо”, каковым является нация, “не может освободиться от власти божественной идеи, являющейся смыслом ее бытия, но от него самого зависит, носить ли ее в сердце своем и в судьбах своих как благословение или как проклятие”. Между тем, учитывая, что Россия под водительством радикальной интеллигенции поддалась на невиданный социальный эксперимент западного происхождения, придется признать и приобщенность к этому делу Запада, участвовавшего в разделении — умственного и физического — труда с Россией. Ведь трудно не согласиться, что этот исторический срыв не был продиктован потребностями социально-экономического развития, что он не явился, скажем по-гегелевски, действием ее субстанциальных сил, а оказался следствием надстроечного фактора. Но, пережив в процессе эксперимента переворот во всех своих естественно-исторических основаниях, страна — и тут уже по закону Пушкина — сумела принести благо Европе, послужив профилактическим средством от марксистской бациллы.

Что же дальше? Россия вышла из-под глыб коммунистического строя. Однако снова провидение нашло осмысленный повод для семидесятипятилетнего пребывания России в изоляции от прогрессивного Запада, ибо в нем самом созрел новый вызов европейской цивилизации, и теперь Россия в силу своей “отсталости” снова может послужить и Европе и себе. Вызов этот — новейший духовный мейнстрим. Дело в том, что за вторую половину ХХ века цивилизованный мир вполз в новую эпоху: на смену тотальным идеологиям интернационал- и национал-социализма явилась не менее тотальная, но не афиширующая себя в качестве таковой идеология неолиберализма, или безграничных “прав и свобод человека”, которая под лозунгом деидеологизации превращается во всепожирающий идеологический диктат, подрывающий основы европейской цивилизации. (Эта тема многократно рассматривалась мной в периодической печати; последний раз в журнале “Главная тема”, № 8, 2005.) Не так давно, осенью 2005 года, мы были свидетелями чудовищных погромов и поджогов, происходивших в столице секулярного мира, Париже, и вообще в Европе, которая пасовала перед наглой силой городской герильи, потому что она оказалась парализованной, загипнотизированной одним из основных принципов нового мировоззрении — политкорректностью.

Россия стоит на пороге новой индоктринации, даже переступила его, но, быть может, еще есть шанс остановиться и опять же в силу своей “непродвинутой ментальности” послужить отрезвляющим заслоном на пути радикального вызова европейскому этосу, образу человека и человеческому общежитию. А если не заслоном, то, по крайней мере, резервом Европы, сохраняющим для нее христианское наследство. Насколько еще взволнованней сегодня прозвучал бы голос Владимира Вейдле о взаимосвязи “России и Запада” — одноименная статья середины 50-х, если тогда он писал: “Сама Европа, чем дальше, тем больше, перестает быть тем, чем она была: отныне, врастая в нее, Россия врастает и в ее распад”. И задача России теперь — помочь Европе вернуться к самой себе. Впервые за двухтысячелетнюю историю (за малыми исключениями) распространяется мировоззрение, не признающее высшего начала и иерархии ценностей и порождающее в мысли и жизни “уравнительное смешение”, т.е. хаос.

Но в этой ситуации и в этой надежде на Россию не сходится ли правота Пушкина, видящего в отсталости России спасительный якорь для Европы, с прозрениями позднего Соловьева в “Повести об антихристе”. Там он предсказывает наступление эпохи нового, закамуфлированного гуманизма, “когда будут говориться громкие и высокие слова” и будет наброшен “блестящий покров добра и правды на тайну крайнего беззакония в пору ее конечного проявления”. Автор считал своим “высшим замыслом показать заранее обманчивую личину, под которой скрывается злая бездна”. Он описывает общество антихриста, который готов признать все, кроме Христа. Но не таково ли и сознание сегодняшнего безосновного плюралиста, или мировоззренческого релятивиста: он готов признать все самые экзотические вещи, но только не истину, — что в конечном итоге означает то же самое.

Кто же поднимет резистанс против губительного поветрия, кто ввяжется в отважное противоборство с духом века сего? Это — задача для гражданской инициативы интеллектуального сообщества и для церкви, на чью новую “идейную проповедь” так рассчитывал Бердяев. В отражении новейшего нашествия, в борьбе со смутой в умах и чувствах новые Минины и Пожарские будут — пока еще! — в единстве с народом, со среднестатистическим россиянином, изнывающим последние полтора десятка лет под диктатурой леволиберального пресса, среди плодов его морального “рассвобождения”. Однако народ, будучи опорой для такой инициативы, не может быть в этом случае активным субъектом деятельности.

Меж тем есть неотложная задача, сподручная всем живущим на российской земле. Это — сама земля, взывающая к нам. Огромная данная нам территория, превращенная в израненного калеку и мусорную свалку. Привести ее в порядок — вот первый шаг к возрождению и спасению России. (А то, может случиться, что как Бог дал нам эту землю, так и возьмет ее назад.) Такая идея найдет отзвук в русской душе, в которой еще теплится имперское чувство (несколько подпорченное советскими амбициями); в которой еще сохранилась любовь к своим просторам. Однако дело это, чтобы стать таковым, должно быть объявлено национально-государственной программой с целенаправленной пропагандой, законодательной поддержкой и вложением средств.

Но чтобы на местах по всей России население подхватило призыв власти, оно должно обрести веру в основательность ее намерений, которые до сих пор оставались только декларациями о них, а это требует перестройки всего управленческого механизма.

Наконец тут нельзя не упомянуть об идее, высказанной Ириной Роднянской, особенно в свете наличествующих в нашей стране грозных центробежных тенденций. Речь идет о программе “русофонии” (по аналогии с послевоенной “франкофонией”), т.е. о неукоснительной языковой, а вместе с тем и культурной, русификации всех населяющих российское пространство народов, включая вновь прибывающих. Приобщение к русской культурной — между прочим, традиционно христианской — ойкумене свяжет, наподобие единой кровеносной системы, в целостный организм население самых удаленных и разреженных уголков страны, в которой каждый человек будет чувствовать себя россиянином и гордиться этим, — что не должно мешать ему оставаться представителем любого другого этноса и участвовать в развитии своей культурной автономии. Это дело, как гарант от распада страны, достойно того, чтобы стать ведущей внутриполитической стратегией Российского государства; и оно же найдет самый горячий отклик снизу.

Как видим, русская национальная идея сохранила свою закваску, ибо она остается живой только в формах памяти о православной империи.

Вот впечатление художественной души, недавнего гостя с Запада, режиссера и актера Робера Осейна, ощутившего в России “нерастворимый кристалл призвания”: “В России есть нечто необъяснимое, заставляющее восхищаться и плакать, это — вечная страна, проникнутая инстинктивной, прирожденной миссией”.

Однако в соответствии с современным положением России и духовным состоянием мира бывшая идея-maximum разделяется на несколько, в том числе более скромных, но от этого не менее общенациональных идей и, повторим, в конечном итоге родственных изначальному призванию России — т.е. культурно-христианскому служению.

Если же пространство России съежится или она вовсе исчезнет с лица земли, то это будет означать, что она не выполнила своего непреложного назначения. Согласно глубокой историософской логике Соловьева, национальная идея, призвание народа “проявляется как закон жизни, когда долг выполнен, и как закон смерти, когда это не имело места”.

В. НЕПОМНЯЩИЙ

Начну с русской сказки. Жили-были дед да баба, и была у них курочка Ряба. И снесла она им яичко не простое, а золотое. Дед бил-бил — не разбил. Баба била-била — не разбила. Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Дед плачет, баба плачет, а курочка кудахчет: “Не плачь дед, не плачь баба, я снесу вам другое яичко, не золотое, а простое”. Я вчера лекцию в школе читал о сказках и ребят спросил, как они думают: про что эта сказка? Один мальчик сказал, что это про то, что с мышами надо бороться. Я сказал: холодно. Одна девочка сказала, что это про то, что в жизни очень многое зависит от случая. Я сказал: теплее. Еще одна девочка сказала, что это, наверное, о нашем отношении к золоту, к богатству. Вот это уже горячо. Но сказка этим не ограничивается. Там воронка какая-то вглубь, и там вещи, которые просто так словами не назовешь, но в конечном счете, если две самые главные вещи сформулировать на дурацком теоретическом понятийном языке, то это получится: били-били, со всей силы били — ничего не получилось, а тут мышка хвостиком случайно махнула… Не все подвластно человеку, не все создано для мыслимого им потребления. В мире есть то, что делается не по воле человека, а на каких-то других основаниях. Это первое.

Второе — да, деду и бабе золотое яйцо не нужно. Яйцо для другого предназначено. Оно не может быть золотым. Его можно съесть, или цыпленок из него вылупится. А тут золотое, оно совершенно им не нужно. Им и в голову не пришло, что его можно продать и купить очень много простых яиц. Вот здесь уже есть две вещи, очень важные для нас в этой древней сказке. Для русской ментальности очень характерно иерархическое мышление, т.е. понимание того, где верх и где низ, где воля твоя, а где воля Божья. Самое главное — где верх, где низ, вот эта вертикаль.

Когда-то в журнале “Континент” я напечатал статью про русский мат, в которой пытался доказать, что наш страшный матерный язык — это оборотная сторона, как бы отражение религиозности, потому что никогда ни один русский поэт от Баркова и раньше до Пушкина и позже, написав матерные стихи, не претендовал на то, чтобы это напечатать. Он понимал, что это не печатаемо, это в другом этаже находится, это в подполье, там и должно находиться. В этом была иерархия, и не только языка, но и всей культуры. Культура есть здание, в котором есть верх, низ, этажи, главные, не главные, служебные и т.п. И путать это нельзя.

Сейчас этот дом рушится, разваливается.

А отношение наше к золоту, к золотому яйцу… Отношение наше к палатам каменным… Вот говорят о зависти к богатым людям. Это вранье. Зависть, или ненависть, или неприязнь только к тем людям, как правило (я не говорю об исключениях, их навалом), про которых все знают (а в деревне всегда все всё знают) — это богатство они неправедно нажили. У нашей семьи есть большой друг Лидия Алексеевна Головкова, главный редактор издания “Бутовский полигон”, вот эти расстрельные списки все, дела и т.д., и там есть целый ряд дел, в которых говорится, что крестьяне укрывали своих бар богатых от большевиков, потому что они к ним хорошо относились и считали их порядочными людьми. Так что это вранье, что русский народ завистлив.

А как не ненавидеть тех людей, которые нахапали? Один из наших очень крупных деятелей финансовых и отчасти политических западно-европейского происхождения, услышав обвинение в том, что “вы в приватизацию нахапали”, он сказал просто: а что же вы не хапали? Ну как не возненавидеть бедному человеку этого богатого? И не за богатство, а за то, что он свинья, за то, что он не уважает людей.

У меня есть любимая мысль. Россия — это единственное место на земном шаре, где запад плавно переходит в восток, а восток плавно переходит в запад. И на протяжении столетий это сосуществование запада и востока, совершенно разных сущностей, разных так же, как разные две половинки человеческого мозга, оно строилось очень мирно, никто никого не жег огнем, не истреблял мечом, не навязывал свою веру, а все шло по-человечески, хотя в советское время Россия называлась тюрьмой народов. Но это было много веков. И мне кажется, что Россия — это на земле то место, которое похоже на пространство между двумя половинами ядерного заряда, оно их разделяет. Вот когда это пространство исчезает, они соединяются и происходит атомный взрыв. Подобную роль, помимо всех прочих, играет в геополитическом, экологическом и эсхатологическом смысле Россия. И если это пространство, а оно должно быть большим, должно быть империей, если оно исчезает, уменьшается до какого-то предела, то может произойти взрыв. Если бы Россия не выпала из мирового политического процесса в последние полтора десятилетия, то кто его знает, были бы эти ужасы, которые сейчас происходят в мире между западом и востоком. Мы выпали.

Здесь Александр Кырлежев говорил, что понятие народа архаично, что народа сейчас уже нет. Это умирает, это тоже архаично, и т.д. и т.д. Это такой фатализм, который сейчас у нас принят. Рынок все сам решит. Вот все идет как идет, не надо ничего, все само сделается. Как оно есть, так и есть. Никакого противостояния тому, что понятие народ превращается в архаическое понятие, не наблюдается среди тех, кто по своему положению призваны сохранять понятие народ как некоторую духовную общность людей, объединенных общей непрагматической системой ценностей.

Для нас самое актуальное сейчас в национальной идее — это то, что называется нашей исторически сложившейся идентичностью. Нам надо, по выражению Мераба Мамардашвили, “осмелиться быть”. Быть тем, что мы есть, быть Россией, такой, какая она есть, со всеми ее нелепостями, со всеми ее глупостями и ошибками, которые есть у всех, просто они у нас свои, а не чужие.

Сменились все точки отсчета ценностей. Они не сменились, их сменяют те, кому это выгодно. Я стою на этой точке зрения. Не какие-то злые люди, которые хотят погубить, а заговор определенных интересов, определенных выгод. Они складываются так, что Россия есть такое место, которое не удобно для дальнейшего развития прогресса на американский, скажем, манер. Вот ее как бы сбрить надо, чтобы осталось пространство, которое можно или использовать, или через него пройти без препятствий. Вот какое-то такое есть в мире ощущение России, что она ни к селу, ни к городу.

Вот другая черта. Я расскажу из своей жизни историю. Я однажды, уже много лет назад, попал в больницу. Меня моя жена Таня отвезла в эту больницу. И пока мы там ждали, а ждали довольно долго в приемном покое, привезли на “воронке” четверо или трое милиционеров пьяного мужика лет тридцати, совершенно смертельно пьяного. Они перед этим вкололи ему что-то по дороге, они его втроем с трудом вытащили оттуда, с гигантским трудом втащили в приемный покой и привязали его к каталке веревками и уехали, а санитары еще не пришли. В те пять минут, которые он там находился, эта каталка, как в гоголевском “Вие” гроб по церкви летал туда-сюда, так и эта каталка каталась по всему приемному покою, чуть не сшибая людей с ног. И он развязался почти, но тут прибежали санитары, вкололи ему еще раза три и утащили его, не знаю, что дальше там было. И моя жена сказала: “А в других обстоятельствах это был бы Герой Советского Союза”. И это святая правда, поскольку в нашей душе, в нашем сознании существует вертикаль, но вертикаль — штука хитрая. Горизонталь может вправо-влево, вперед и назад, а вертикаль может вверх или вниз. Вот это тот случай, когда вертикаль направлена вниз. Та же самая сила, которая могла бы быть направлена вверх, направляется вниз.

И еще одна черта. Мне кажется, что русский человек то ли в силу пространств, об этом много Дмитрий Сергеевич Лихачев покойный писал, то ли в силу еще каких-то причин, но это самый свободный внутренне человек на свете, до безбрежности, до безудержу. И он боится этой своей свободы. И поскольку у него есть иерархическое чувство, он понимает, что у слова “воля” есть два значения: воля как целеустремленная воля и воля как вот это размахнись-раззудись плечо. Он это чувствует, и он боится вот этой своей свободы. И вот откуда у нас потребность в сильной власти, потому что совладать с этой своей свободой очень трудно. Поэтому мы сами хотим, чтобы нас держали. Как говорят: “Держите меня, а то я его убью!” И в этом ничего плохого нет. Но нас записывают в рабы, что у народа рабское сознание. Хотя это сознание свободного человека, который просто сам не умеет ограничить свою свободу.

Ну а об отношении к богатству что уж там говорить. Я все время привожу два кредо, две идеи национальные, как хотите. Одно выражено в знаменитом фильме “Унесенные ветром”, когда обаятельная, прелестная героиня говорит: “Я пойду на все, но никогда не буду голодать”. Это есть американская мечта, и в известном смысле американская идея национальная. Сытая, благополучная жизнь, и ради нее можно пойти на все. Конечно, это может быть обеспечено только при главенстве закона, просветительского идеала. Это держава, это цивилизация, для которой главное — закон, это самая молодая из цивилизаций крупных на Земле, она на своей совести имеет по крайней мере пять преступлений против человечества, за эти двести с небольшим лет: индейцы, негры, Хиросима, напалм во Вьетнаме, Косово, ну а дальше Ирак и все прочее. Именно потому, что этот закон, который превыше всего, она хочет распространить на весь мир. В каком-то смысле США — это Советский Союз сегодня, но только несравненно более оснащенный и более агрессивный.

Когда к Серапиону Мордарьевичу Градобоеву приходят купцы и он спрашивает у них: “Ну как, мужички, судить мне вас, по закону али по душе?” — те дружно отвечают: “По душе!” В нашей системе ценностей милосердие выше закона. И с этим ничего не поделаешь. Это не плохо и не хорошо. Пускай это будет плохо. Но это так! Для того чтобы это уничтожить, надо уничтожить нацию, как таковую, надо ее переделать как-то, что сейчас и происходит.

Вот это русская ментальность. От нее могут быть самые разные последствия — и в ту, и в другую сторону. Вся беда в том, что люди, которые замышляли реформы, совершенно не интересовались тем, в какой стране они живут и что в этой стране можно и полезно, а что в ней вредно и отвратительно. Несомненно, с этим связан упрек в том, что у нас слишком много населения для успеха реформ. Многие студенты Высшей школы экономики это и выразили в интервью журналисту Александру Минкину. Слишком много населения. И как-то так занятно получается, что рядом с этим утверждением у нас демографическая катастрофа. Как-то так очень сходится.

Я уж не говорю о том, что слово “успех” никогда не было в русском народе ни идеей, ни идеалом. И слово “бизнес”… У нас же одно из приличных ругательств на улице, в троллейбусе: “У, деловой”. Это же было ругательство. Но плохо это или хорошо — не в этом дело. Это так.

Надо знать, в какой стране мы живем. Надо постигать и понимать, что такое национальные идеалы, наверное. Национальный идеал. Это не так запутано, как национальная идея, в которой надо разбираться, тот ли смысл, платоновский, или еще какой-то…

И последнее. Я живу в деревне почти по полгода. Люди сейчас в основном живут лучше материально при всем том, что часть населения, как известно, находится за чертой бедности, но все-таки более-менее. И они недовольны. И не потому, что они не слишком хорошо живут. Они раздражены. Они не любят эту власть и этот строй, этот режим. Я много раз слышал, когда они смотрят телевизор: “Они нас не уважают! За кого они нас принимают?” Народ оскорблен, и оскорблен не только тем, что есть люди, которые имеют миллиарды, а тем, что его не уважают и почитают за быдло. И эти люди, которые живут в деревне, те, кто могут, смотрят больше всего по телевидению канал “Культура”, это простые люди, у которых нет особенных таких запросов. Они смотрят единственный канал, который имеет человеческий облик.

Я говорю простые вещи, которые всем известны. Та же русская литература дает нам представление о том, что является идеалами для русского народа, чтобы он остался самим собой. Может быть, тогда что-нибудь получится. Может быть, тогда и это мы пережуем, и переварим все, что с нами происходит.

Вопрос из зала. Вы высказали сильный тезис. Пятнадцать лет на карте нет СССР, и начались какие-то неприятности, гадости и т.д. А как совместить эту мысль с тем обстоятельством, что одна из главных бед Центральной Азии, которая началась за 12 лет до распада СССР и привела к гибели миллионов афганцев, инициирована тремя людьми в Кремле?

В. Н. Это как раз к тому, что я сказал про этого пьяного “Героя Советского Союза”. Если цель этой силы мистифицирована и извращена, то сила, которая может творить добро, творит зло. Чем выше ты стоишь, тем ниже ты падаешь. Очень многие наши бандиты, преступники могли бы быть замечательными людьми. Пушкин весь построен на том, что в человеке есть образ Божий, и Борис Годунов — это удивительный человек, предназначенный для очень больших, важных и прекрасных дел, и когда он говорит, умирая, свой монолог царевичу Федору, если этот монолог будет произносить хороший актер, зал будет мокрый от слез, потому что им будет жалко, что уходит человек такого гигантского ума и мудрости. Он просто образ Божий позабыл в себе. То же самое случилось с Россией в советскую эпоху, и мы причастны к тому, что произошло потом, безусловно причастны. Мы здесь вписались в общий мировой контекст, и, может быть, отчасти благодаря этому мы, в конце концов, и выпали из мирового процесса.

Вопрос из зала. Вы перечислили преступления Америки. Как вы думаете, мы бы сильно вышли за регламент нашей тематики, если бы мы перечислили за тот же период преступления России?

В. Н. На это я могу ответить почти то же самое. Дело в том, что при всей мерзости Советского Союза он никого особенно не завоевывал. Ну послали танки в Будапешт, ну послали в Прагу, да. Да, это было ужасно, но мы не истребили… Только недавно кто-то говорил, что албанцев 30 тысяч покинуло свои территории, а сейчас сербов 300 тысяч покинуло свои территории. Но дело не в этом. Дело в том, что поскольку наша энергия и наш вектор был извращен, то это все отзывалось и на нас тоже. Мы совершили против себя преступление прежде всего. Если перед Россией, перед русским человеком поставить высокую цель, он совершит чудеса. Когда ему дают низкие цели, он становится бандитом.

И. РОДНЯНСКАЯ

Не удержусь и скажу, что русские сказки имеют, помимо своих бездн, философских и мистических, еще большой оттенок юмора. Что касается золотого яичка, хочу напомнить, что золото — вовсе не обязательно богатство. Золото — это солнце, это небесный и даже занебесный свет, вспомним фон наших икон. И может быть, национальная идея заключается в том, чтобы как раз лелеять золотое яичко, а иначе Бог пошлет мышку и оно будет отнято.

Здесь промелькнули соображения, что, во-первых, национальную идею спускают вниз власти предержащие, а во-вторых — что все это глубокая архаика. Скажу: ни то и ни другое. Сейчас власть как раз ничего не может придумать, кроме чего-то вроде удвоения ВВП! И ни о чем она больше интеллигенцию не спрашивает. А что касается архаики, так я просматривала прессу, когда готовилась к нашему собранию, и убедилась, что все просто как с цепи сорвались: о том, куда мы идем и что такое идея нашего сообщества, государства и народа, пишут сплошь и рядом.

Думаю, очень точно уловлено устроителями нашей конференции то, что назрел невероятный кризис идентичности. С одной стороны, это хорошо, так как свидетельствует о том, что, как правильно сказал В.С. Непомнящий, люди почти везде все-таки обжились, несмотря на то что у нас есть жутко депрессивные районы, депрессивная деревня. Кризис идентичности наступает тогда, когда сиюминутное выживание уже остается позади. И вот тогда люди начинают спрашивать: куда мы идем и ради чего мы живем? С такой силой спрашивать и с таким недоумением, что это уже угроза национальной безопасности не меньшая, чем депопуляция, да и значительная часть психологических мотивов депопуляции кроется в этом непонимании.

Насколько я могла понять из прессы, нынче противопоставляются две России, два проекта. Один из них — благополучная страна, а другой — великая страна. Можно сколько угодно говорить, что одно не противоречит другому, но в сознании пишущей братии — противоречит.

Я только что прочитала в “Неве” (2005, № 7) статью Геннадия Сунягина “Обреченность на величие”. Идея здесь такова, что никакой целеполагающей идеи и не надо, кроме той, что была у СПС, — “жить, как в Европе”, а для этого надо избавиться от нашего пространства, от наших просторов. Когда-то русские действительно были цивилизационно-устроительной нацией. Но это бремя, эти цивилизационно-геополитические обязательства, уже надо с себя сбросить, стать средней страной, потому что жизненные интересы народа и интересы империи несовместимы. В пример Сунягин приводит Турцию. Была Оттоманская империя, она распалась, как все империи, а вот Турция ничего себе страна, даже в Евросоюз, наверное, примут. И вот очень показательная фраза: “Нет смысла размазывать русскую культуру по необозримым просторам Евразии”. “Размазывать” — особенно выразительное слово. Такому проекту, о чем говорил Кырлежев, соответствует понятие политической нации. Политическая нация — это то, что учреждается общественным договором, с нуля. Так учреждена была и наша Конституция 93-го года, списанная отчасти с американской, отчасти с французской. Мне при встрече в этих стенах профессор Жорж Нива успел сказать, что наше впечатление от “французского бунта” сильно преувеличено; тем не менее идея политической нации начинает со всей очевидностью терпеть если не крах, то начало краха уже в самой Европе.

Второй проект — великая Россия. Великая Россия — это, конечно, имперская Россия, потому что такие просторы могут существовать в границах одной страны только под имперской эгидой. Я прочитала в журнале “Главная тема” (июль–август 2005 года) статью Анатолия Уткина, где он с уверенностью, может быть, с такой же уверенностью, с какой судит о свойствах русского народа Валентин Непомнящий, пишет, что наш самый главный ресурс — это невероятно оскорбленное национальное чувство, готовность снова претерпеть многое, чтобы создать нечто общественно значимое, и что надо полагаться на жертвенный фатализм населения, потому что совет стать средней державой, еще одной Бразилией, неосуществим по чисто психологической причине. Полтораста миллионов жителей России органически не согласны с участью стать еще одной Бразилией.

Я не знаю, верить этому или нет. С “людьми из народа” я общаюсь на любые темы, но на эту тему — не было случая. Не знаю, готовы ли они на новый порыв жертвенного фатализма ради величия. И не знаю, откуда берется уверенность в этом у профессора Уткина. И совершенно непонятно, во имя чего же быть России великой, потому что само величие никак не может быть целью. Величию как цели всегда будет противостоять лермонтовская странная любовь, равнодушная к гордому величию и покою и любящая в своей стране нечто другое.

Если верить тому, что великая Россия возможна, значит, у нее должна быть миссия. У величия должна быть миссия, которая превращает величие в средство и обязательство. Здесь прозвучало очень выразительное сравнение с двумя половинами атомной бомбы, между которыми лежит русско-евразийский простор и которые поэтому не смыкаются и не дают ядерного взрыва. Но это то же самое, что щит между монголами и Европой, об этом значении России для соседей и Пушкин, и Блок писали. Это несколько утилитарный взгляд, взгляд на Россию извне. Хотя, может быть, Западу нужна Россия именно как щит, не позволяющий сомкнуться двум половинам бомбы. Но для самой России что это значит?

Я не так давно уже приводила одно место, очень таинственное, из Послания апостола Павла фессалоникийцам — о тайне беззакония, которая выйдет наружу тогда, когда будет из среды отнят “удерживающий”. Никогда, кстати, не думала, что эти слова станут, к добру или к худу, расхожей цитатой у консервативных публицистов.

Богословское толкование этого места не определено в церковном сознании единственным образом. Одни считают, что “удерживающий” — это Дух Святой, который будет отнят за наши грехи и тогда тайна антихристова беззакония выйдет наружу, может, уже выходит. А другие, их меньшее число, полагают, что “удерживающий” — это государство, специфически римское или вообще государство как институция (поскольку оно, как говорил Владимир Соловьев, не строя рая на земле, не дает ей превратиться в ад). И в данном случае — Российское государство.

Эта идея “удерживающего” есть и в последней книге Максима Соколова, любимого мною автора, который пишет, что русское государство (нарочно пишет не “российское”, а “русское”) будет противостоять апостасии Запада, отступничеству Запада, и варварству Востока как единственное христианское государство и таким образом сохранит фактически для мира христианство. И та же идея перешла к таким правым радикалам, как Егор Холмогоров, который пропагандирует “политическое православие” в виде симметричного ответа исламу — действительно политической религии, по крайней мере в потенции, не противоречащей его, ислама, основам. С моей точки зрения, это прежде всего церковная ересь, а в практическом отношении — это православие без христианства: “православная среда” и православное государство, где, видимо, остальным придется лицемерить или же подчиняться грубому насилию над совестью, потому что никаких других способов осуществления этой политической утопии в реальной России придумать невозможно.

Говорить о миссии России как “удерживающего” я бы поостереглась, несмотря на свою конфессиональную заинтересованность, потому что в этом есть гордыня. Мы ничего не знаем о том, кому суждено донести Христову истину до последних поколений в последние времена. Не в качестве предположения и, упаси Бог, пророчества, просто для примера хочу заметить, что сила Божия в немощи совершается, и маленькая Сербия, столько претерпевшая и развившая на сегодняшний день потрясающие богословие и церковную проповедь, сравнимые с нашими обретениями первых двух третей прошлого века, — может быть, именно она будет тем самым если не “удерживающим”, то последним пристанищем Истины, а не великая Россия. Мы ничего не знаем, это дело Промысла.

Но что можно сказать положительного на тему сегодняшних размышлений? Наши предшественники, я осмелюсь великих русских философов таковыми назвать, никогда не говорили о национальной идее, потому что понятие политической нации для России того времени не существовало. Была Российская империя, и была русская идея. И для того чтобы каким-то образом предложить нечто мобилизующее тем, кто живет в нынешней России, нужно вернуться к русской идее. Наконец надо признать — и я, не будучи русской по крови, хочу это признать и мечтаю, чтобы это было признано, — что наша империя не является территориальным лоскутным образованием, что русский народ в ней — если и не государствообразующий (некоторые до сих пор боятся или стесняются этого слова), то, во всяком случае, это он создал русскую цивилизацию и распространил русский язык и русскую культуру, “размазал” их по всему огромному простору. И если Россия хочет выжить, она должна остаться империей.

Неплохая идея Анатолия Чубайса, которая была осмеяна совершенно непонимающими его людьми, — идея “либеральной империи”. Он имел в виду экономическую экспансию нашего бизнеса на постсоветском пространстве. Такая экспансия должна бы принести с собой сопутствующие культурные институты и ценности. Идея была бы хороша, если бы российский бизнес оказался достаточно силен и просвещен для ее реализации. (Стоит добавить, что империи вообще гораздо либеральнее, чем моноцентричные и мононациональные государства.) Но я говорю сейчас не об этом чубайсовском предложении. Задача у нас — сохранить русскую культуру не как мертвую культуру, а как живую тысячелетнюю русскую культуру, небесно-земной плод русского христианства.

Что значит: как живую? В той самой “благополучной стране среднего калибра” она может сохраняться только как мертвая. Много лет назад мой друг поэт Олег Чухонцев говорил мне (и это, помню, меня тогда поразило), что мы можем стать как нынешние греки. Страна как страна, торгуют себе со всем миром, что-то не худо производят, иногда даже гордятся тем, что у них есть греческая трагедия и Гомер, но к ним и то и другое уже не имеет никакого отношения. Вот и в нашей стране, где будут де-юре или де-факто отсечены все огромные цивилизуемые и цивилизовавшиеся русским народом пространства, как раз великая культура будет мертвая культура. А живая культура отличается способностью к экспансии вширь, не говоря о самосохранении.

Лингвисты отлично знают о т. н. гипотезе Сепира — Уорфа: что язык — это окошко, через которое его носитель смотрит на мир, что от языка зависит миросозерцание человека. И мне кажется, едва ли не главная сейчас задача — это задача русофонии в широком смысле слова, задача экспансии русской культуры, которая побудит другие народы, населяющие то, что осталось от России (некоторые недоброжелатели справа и слева даже зовут эту страну Эрэфией, это больно слышать, но иногда думаешь, что в этом что-то есть), вернее, побудит как можно больше людей, не обязательно целые народы, смотреть на мир сквозь сияние этого золотого яичка, русского культурного богатства. И слух их должен быть наполнен хорошим русским языком. Да, на это нужны, помимо многого прочего, очень немалые деньги. Но на это тратить — сам Бог велел.

Тут не гордыня, потому что это культура христианская в своей основе и это свободное приятие теми, кто вместит, христианских, восточно-христианских православных ценностей в их иерархии и в их преломлении…

…Такой вот лингвистически-культурный империализм, который хотелось бы на первый случай предъявить. Границы России проблематичны. Те границы, которые провели сейчас, отторгнув в особенности Украину, современные дипломаты и современные политики, нельзя считать вечными. Эти границы относительные, более чем условные, они вообще проведены чьей-то не уполномоченной на то рукой, история их не проводила. И экспансия русской культуры поможет проблематизировать, постепенно позволяя пересмотреть, что очень желательно в будущем, те границы, в которых должна существовать Россия.

Вопрос из зала. По-вашему, как украинцы отнесутся к такой перспективе пересмотра границ?

И. Р. Сегодня — не спорю, может, и плохо, ну а завтра, если там будет допущен и возможен Гоголь на русском языке, а не специально переводимый на украинский (по-моему, это хороший украинский анекдот — “Вечера на хуторе близ Диканьки”, переводимые на украинский язык), если там опамятуются… Да и сейчас, если вы поедете в Донбасс, не знаю, как там ответят на этот вопрос; может быть, не так, как вы хотели бы… Связей очень много. У меня на Украине родственники, я спросила у своей двоюродной сестры, будет ли теперь им лучше, она ответила: “Ты с ума сошла!” Она харьковчанка, я и сама харьковчанка родом (раньше я говорила по-украински почти так же свободно, как по-русски, окончив среднюю школу в Черновцах) и переживаю отторжение Украины от России как рану, которая проходит по моему собственному телу.

Вопрос из зала. Не содержится ли в вашей мысли утверждение, что величие России — это выживание России, ее идентичность.

И. Р. Я совершенно согласна с этим. Россия может быть только империей и культурно-исторической нацией, а не только политической, вокруг ядра — русского народа. Это и есть великая Россия, она не выживет как средняя, небольшая страна.

Первый, у кого я прочитала, что России не нужно иметь столько территории, был не либерал Сунягин, а Александр Исаевич Солженицын. Я была потрясена. Получается, что все — покорение Кавказа, присоединение Грузии, добровольное, кстати, — все это было напрасно и нас лишь обременяло, не говоря уж о Средней Азии. Хочу напомнить прагматическую вещь: что без бакинской нефти мы могли бы не выиграть Вторую мировую войну. И это тоже не стоит забывать тем, кто говорит о напрасности всех прежних геополитических усилий России.

Л. ГОЗМАН

Для меня большая честь выступать здесь, поскольку я, как и многие люди моего поколения, считаю себя обязанным журналу “Континент”, его авторам, — и обязан прежде всего за то, что пятнадцать с небольшим лет назад изменилась карта мира и что вместо Советского Союза со всеми его прелестями, и “Старыми песнями о главном”, и ностальгией по молодым годам и т.д., все-таки появилась сегодняшняя Россия. Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы было в истории иначе, и за это благодарен журналу “Континент” и его авторам.

Нужна ли национальная идея простому человеку, людям? Людям удобнее жить, когда она есть, потому что человеку легче жить, когда он принадлежит к какой-то целостности, когда есть что-то мощное, к чему он принадлежит, и это мощное движется к какой-то цели. Тогда могут быть оправданы лишения.

Почему мы так плохо живем? Потому, что мы завоевываем гроб Господень, и пока мы его не завоевали, разговор о потреблении мяса на душу населения просто бестактен, об этом просто нельзя говорить. Исчезает, преодолевается экзистенциальный вакуум, человеку понятно, ради чего жить, ради чего вообще живут люди с ним вместе. Миссия.

Выдающийся психотерапевт Виктор Франкл сказал однажды замечательную фразу о том, что человек, знающий во имя чего, может преодолеть, пережить любое как. Национальная идея — не текст, написанный в Волынском, а то, что захватило умы людей. Она помогает людям жить.

Важно вот что: когда у меня есть цель и я во имя этой цели что-то преодолеваю, — это нормальная последовательность. А бывает наоборот — вначале я преодолеваю, а потом думаю: зачем я все это делаю? А наверное, у меня вот такая цель. Вот это уже патология. В индивидуальном случае это иногда снимается психотерапией, а иногда нет. На уровне национальных проблем это ничем не снимается или снимается очень долго в результате работы многих поколений.

Еще больше национальная идея нужна власти. Вот власти она нужна позарез, потому что как только власть получает национальную идею, как только ее распространяет, как только ее получает народ, который эту идею разделяет, как только власти достался вот такой народ, то жизнь у власти становится совершенно замечательной.

Выступает персонификатор власти, и что-то объясняет, и отчитывается о степени приближения к мечте. И вот если власть эту самую мечту, какую-то, не важно какую, объявляет целью нации, государства, народа, то тогда она всегда успешна. Например, если цель — распространение наших идей по всей планете, то пойди проверь, распространил ты их или нет.

Клинтон в одной из программ сказал, что его цель, если он станет президентом, чтобы каждый ребенок какого-то там возраста мог иметь выход в Интернет. Прошло четыре года, и каждый человек может спросить с него: а где выход в Интернет? А вот если бы он сказал, что наша цель — свобода на Марсе, пойди проверь. Никита Сергеевич Хрущев в свое время сделал трагическую для себя ошибку, когда объявил коммунизм на 80-й год. Нельзя было так объявлять, надо было приближаться к нему, приближаться…

Тут Валентин Семенович Непомнящий ссылался на президента Путина, не назвав его, насчет сербов — это Путин говорил. А я сошлюсь открыто. Когда произошла трагедия “Норд-Оста”, после того, как все было кончено, президент, естественно, выступил с обращением к народу, там много чего было сказано, но, в частности, прозвучала фраза: “Нас не поставишь на колени”. И поэтому как бы все происшедшее — успешно, потому что цель — не дать себя поставить на колени.

Вот если национальная идея — не дать себя поставить на колени, тогда сколько эта национальная идея стоит — не имеет никакого значения. Сто человек, миллион человек — какая разница? Это неважно.

Какие были идеи, что могло в истории человечества, в истории России претендовать на статус вот этого понятия — национальная идея. Их в мире было много, большинство из них не слишком симпатичны, как это ни печально. Были абсолютно зверские, такие, как идея, которая сильно помогла Третьему рейху — превосходство арийской расы, весь этот человеконенавистнический бред. Бывают красивые, мессианские идеи. Но они на самом деле тоже кровавые, хотя бывают фантастически красивы. Например: “несите бремя белых”. Или у нас: “я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать”, “но мы еще дойдем до Ганга, и мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя”. Кто нас звал в Гренаду, кто нас звал на Ганг? Это фантастически красиво написано, но вообще это страшная вещь.

Я хочу обратить внимание на некий феномен, который мне не понятен, но может быть понятен профессионалам в области слова, в области искусства. Почему никто не воспел того британского генерал-губернатора, который спускал британский флаг во время распада, прекращения существования Британской империи, почему никто не воспел его подвиг, его мудрость, его мужество? Он спустил британский флаг и ушел с последним отрядом гвардии, и ушел так, что вслед не стреляли, ушел так, что там до сих пор говорят по-английски, ушел так, что до сих пор уважают королеву. Вот это подвиг куда больший, чем захватить этот остров, то, что было сделано за двести лет до него, когда дикарей с дубинками захватывали броненосцы. Вот этот подвиг не воспет, а подвиг захватчиков воспет. Я бы написал, но я не умею, к сожалению.

Что происходит сейчас у нас в России? Есть две сходящиеся тенденции. В этическом плане неправильно говорить: снизу и сверху, а с точки зрения политической структуры — правильно. Снизу — от людей, от населения: разочарование, духовный вакуум, все омерзительно, все неправильно. Да, живем лучше, но не так, и показывают не то и так далее. Это фантастически распространенное настроение. Демократия в сознании очень многих людей — это ужасно, приватизация — преступление, Чубайс во всем виноват и так далее. Кстати говоря, я прекрасно понимаю, что Чубайса, СПС, нашу команду обвиняют во всех бедах, но все-таки есть отдельные глупости, в которых мы не виноваты. Мы никогда не говорили, что большое количество населения мешает реформам, у нас всегда была прямо противоположная точка зрения. Мы никогда не считали, что для того, чтобы Россия нормально развивалась, она должна отказаться от части территории.

А что идет от начальства, сверху, и хорошо воспринимается публикой? Мы окружены, кругом враги. Вот есть такая большая страна Латвия, огромная — судя по нашим газетам, которая враждебна России. Помните эти скандалы с Латвией, сколько внимания этому уделялось!

Вводится термин “суверенная демократия”. Это уж точно непонятно что по определению. Демократия — это власть народа. Если власть — значит, суверенная. Но проводится идея, что что-то угрожает нашему суверенитету, кто-то нас захватит, кто-то нас колонизует, военным путем, духовным или еще каким-нибудь.

Вот это ощущение, что мы окружены, что вокруг враги, ощущение, что есть мировой заговор с целью уничтожения России — это ощущение, которое захватывает сегодня общество на всех уровнях — и, что самое печальное, оно захватывает общество на уровне интеллигенции, на уровне образованных людей, на уровне хранителей огня.

Тезис о том, что американцы хотят нас уничтожить, этот тезис не оспаривается. Вопрос: а зачем им нас уничтожать, что им будет хорошего от этого? Никто на него ответить не может. Понятно, что для них это будет тоже катастрофа. Но этот вопрос как-то и задавать неприлично.

К этому добавляется то, о чем говорил В.С. Непомнящий, что русский народ якобы ленивый, завистливый и т.п. Ни у кого нет доказательств этого, есть доказательства прямо противоположные. Как только власть разжимает кулак, русские люди начинают жить активно, благополучно, работать как звери, выигрывать в конкурентной борьбе. Доказательств того, что русские люди неленивы, что русские люди готовы и хотят жить по нормальным конкурентным законам, очень много, но это не слышится. Доказательств того, что русские люди ленивы, апатичны, нуждаются в твердой руке и т.д., — этих доказательств нет, но эта точка зрения распространена значительно шире. Почему? Потому что если верить во все это, тогда возникает задача или национальная идея: спастись. Нам угрожает опасность, мы вымираем, мы окружены врагами.

Вот если задача спастись, тогда в качестве национальной идеи выступает “особый путь России”. Хватит заигрывать с мировыми универсалистскими тенденциями, мы особые, мы должны жить своей жизнью, мы вам не немцы какие-нибудь и не французы, у нас все свое, все особенное.

Вот мы с вами все разные, но передвигаемся все по правой стороне дороги и даже останавливаемся на красный свет. И хотя мы все разные, но оказалось, что правила дорожного движения для всех приемлемы, с ними можно жить. Почему из особости русской культуры, из Достоевского и т.п. надо выводить, что у нас должна быть другая политическая система, что всем нужна демократия, а нам соборность, у всех должен быть нормальный рынок, а у нас черт знает что, я не понимаю, как это выводится, но это выводится по факту, откройте любую газету. И люди верят в это, и чем дальше, тем больше, и это катастрофа!

Причем это возникает не потому, что это какая-то незнакомая болезнь, это возникает потому, что это выгодно многим людям, потому что это объясняет их жизненную неудачу, это объясняет их неспособность приспособиться и нежелание приспособиться. Ведь старое китайское проклятие “чтоб ты жил в эпоху перемен” — оно правильное. Перемены — тяжелейшее время. И дело не только в жестокости и несправедливости. Большинство присутствующих помнит, что когда-то совсем недавно замечательный советский автомобиль “жигули” был одним из признаков материального успеха. И люди за эту машину, за эту консервную банку гробились по-страшному, отказывали себе во всем, ехали на Север, где жили, как в тюрьме, и т.д. А сегодня студент на такое заработает за два месяца подхалтуры где-нибудь и смотреть на это не хочет на самом деле. Это же обесценивает ценности, это обесценивает жизнь очень многих людей, это объективно очень тяжелое время.

Кто-то понимает, что это очень тяжелое время, и преодолевает его. Я сейчас не про несправедливость, олигархов и т.п., это само собой. Я про объективную сложность жизни в условиях перемен. А кто-то хватается за то, что мы окружены, что кругом враги. Посмотрите, вот эти убогие люди, собирающиеся на митинги “Трудовой России” или еще каких-то организаций, очищающих от жидов Россию, они же убогие, жалкие, но при этом у них глаза горят, у них идея есть, они борются за что-то, у них смысл жизни есть — уродливый, но уж какой есть.

Но больше всего это выгодно власти, это же понятно. Если Россия пойдет не особым, непонятно каким путем, а интегрируется в мир и станет, при всем своем величии, членом мировых структур (конечно, они должны будут переделаться в этом случае, мы не можем войти в ЕС в его нынешнем составе, мы не можем войти в НАТО в его нынешнем составе, но если мы туда входим, оставаясь великой державой), то ведь это означает, что по поводу Юганскнефтегаза надо будет объясняться в Страсбурге, а это сложно. Это означает, что надо будет много чего приводить в соответствие и нельзя будет пользоваться всем, чем пользуешься, так спокойно и хорошо, как сейчас. И выборы надо будет проводить другие.

А вот возможна ли в России некая цель, возможна ли в России национальная идея? Я думаю, что да. Кстати, без нее плохо. Задача догнать Португалию — задача необходимая, вот если не догоним, то все остальное не имеет никакого значения. Пустопорожние разговоры, если мы не решим некоторое количество совершенно конкретных проблем: дороги, ВВП и т.п. Если нормальная жизнь здесь не наладится, то все наши размышления не нужны. Это задача необходимая — догнать Португалию и другие страны, но эта задача недостаточная для того, чтобы страна нормально жила. Действительно, должна быть цель, должна быть миссия, особенно с учетом истории нашей страны.

Но вот эта миссия, как экзистенциальный смысл жизни одного человека, не может быть направлена внутрь себя. Если человек говорит, что смысл его жизни — его собственное благополучие, то это депрессия. Если смысл его жизни собственное здоровье, то это ипохондрия и он начинает мерить температуру восемь раз на день. Ощущение смысла придает только работа вовне, для кого-то еще, только работа на цель, которая выходит за пределы моей собственной жизни. Иначе смысла нет, внутри себя смысл найти нельзя. То же самое для страны. Если национальная идея — это выживание, то мы идем к полной катастрофе, которая в конце концов приведет нас в союз с братскими народами Ирака, Северной Кореи, и мы будем бороться с американским империализмом, как боролись все двадцатое столетие.

А вот есть ли внешняя идея? Я благодарен Ирине Бенционовне Роднянской за добрые слова о либеральной империи, в основном по этому поводу мы слышим только насмешки, хотя идея абсолютно правильная. Кстати говоря, у нас достаточно сил для экономической экспансии. Я говорю как член правления РАО ЕЭС России. На ближнем зарубежье мы самая сильная компания. Более того, мы более конкурентоспособны, чем американцы. Помните, были разговоры, что в Тбилиси нет тепла, отключают электричество, тогда там американская компания управляла, так мы их оттуда вытеснили, и мы все это купили, это теперь принадлежит Российскому государству. И вот уже два года в Тбилиси и свет, и тепло, о чем только что говорил президент Саакашвили. У нас достаточно сил, у нас много сил.

Но миссия наша, по-моему, не в том, чтобы захватывать куски в других странах, и не в том, чтобы стоять щитом между двумя враждебными расами. Мне кажется, наша миссия в том (простите за высокий слог), чтобы спасти человечество. Дело в том, что тот вызов, с которым сейчас столкнулась западная цивилизация или христианская цивилизация (кому как нравится), — это вызов со стороны людей, которым нравится другое.

Когда президенты разных стран говорят о международном терроризме, то я не очень понимаю, о чем они говорят, потому что террористический акт — не более чем инструмент. Вот эти отморозки убивают не просто потому, что им хочется убивать (может быть, им и хочется, но те, кто их посылают, не этого хотят), они убивают для того, чтобы установить некий порядок. Что это за порядок, на самом деле видно. Видно по тем территориям, которые они контролируют. Видно по тому, что было в Афганистане, когда они его контролировали. Видно по тем негосударственным образованиям, которые они создают, по их тренировочным лагерям. Это классический тоталитарный режим. У них вызывает ненависть, как мне кажется, не христианство, не Америка или Россия, как таковые, у них вызывает ненависть свобода человека, они против этого борются.

И оказалось, что свободные люди уязвимы, потому что у нас ценностей много. Почему не было терактов в Советском Союзе? Почему никто не захватывал школу и говорил: дай нам столько-то, а то я их всех убью? А потому, что Политбюро сказало бы: ну и убивай. Кого бы вообще волновало, что происходит? А вот сейчас так уже не скажешь, уже тяжелее; у свободных людей очень много ценностей, на которые можно покуситься. И они покушаются на эти ценности.

Можно их победить или нет — я на самом деле не знаю. Я не знаю, чем кончится это противостояние. Может быть, оно кончится гибелью цивилизации? Но я точно понимаю, что у человечества нет шансов выиграть, если Россия не будет на стороне человечества. Если мы окажемся опять против мира со своим “особым путем”, “великой страной”, “нежеланием стоять на коленях”, тогда эти ребята, которые взрывают людей, взрывают здания и хотят просто все уничтожить, тогда они выиграют. Наша миссия как страны, как народа — встать в строй вместе с другими и выиграть эту войну. А что будет потом с человечеством, я не знаю.

Вопрос из зала. Ответьте коротко на два вопроса. Первое: сегодня экономика нашей страны превосходит экономику Советского Союза, она ушла вперед? Второе: в Советском Союзе (никто его не идеализирует) тоже была половина населения за чертой бедности?

Л. Г. На второй вопрос: безусловно, да. Уровень жизни сегодня вырос в сравнении с Советским Союзом, это объективный факт. Что касается первого вопроса, не могу на него точно ответить, т.к. не экономист. Знаю, что экономика России на сегодняшний день стала значительно более здоровой, чем она была в Советском Союзе. Дело в том, что для увеличения ВВП самое хорошее — начать рыть канал от Камчатки до Калининграда, желательно через Литву. Если рыть такой канал лопатами, то ВВП резко возрастет. Сегодняшняя экономика значительно более разумна: она не производит или меньше производит бессмысленных вещей, а больше производит того, что нужно людям, — товаров народного потребления, машин и т.п.

Некоторые точки роста нашей экономики я вижу. Среди моих обязанностей в компании есть одна исключительно приятная — я отвечаю за организацию церемонии пуска новых станций и езжу на них регулярно. Вот такого праздника человеческого я в других местах не вижу, когда люди, нормальные люди, нормальные работяги, они обнимаются, друг друга поздравляют с праздником и говорят, что памятник себе при жизни уже сейчас поставили. Это станции абсолютно мирового уровня, и это точки роста, поэтому я убежден, не будучи экономистом, что в экономике все будет в порядке, если, конечно, в нее не влезать столь элегантными действиями, как влезли в дело ЮКОСа. Но наша экономика настолько здоровая, что она даже это пережила.

Р. Гальцева. Получилось так, что вы начали за упокой, а кончили за здравие. Я этому очень рада, но по ходу дела вы высказали столько странных вещей, гиперболизирующих каждое явление. Пример: что мы в осаде, мы окружены. Но это же пропаганда коммунистических партий, либерального крыла это не касается. Или вы говорите о бремени белых, но ведь оно и оставило английский язык и всю правовую систему для Индии.

Л. Г. Я не хотел говорить ни за здравие, ни за упокой, я хотел говорить, как, мне кажется, есть на самом деле. Я основываюсь на данных института Левады, вот эти ощущения осады, осажденной крепости — они очень сильно захлестнули либеральную часть общества, к сожалению. Меня это очень огорчает.

Вопрос из зала. Почему Джордж Буш после 11 сентября мог сказать американскому народу, что его никто не поставит на колени, и почему Путин не имел право это сказать после “Норд-Оста”? Я не вижу разницы.

Л. Г. Я вижу разницу. Президент Буш имел право это говорить, потому что на Соединенные Штаты напали, была совершена агрессия, были убиты граждане страны, и президент Буш говорил “мы не сдадимся, мы дадим адекватный ответ”, что включало “мы вас защитим”. Хочу обратить внимание, что после 11 сентября на территории США не произошло ни одного террористического акта. Больше эта шпана туда прийти не осмелилась или не смогла. Мне кажется, что слова нашего президента были не совсем удачными, потому что, если Буш и был виноват в гибели жертв, то очень опосредованно, а у нас были еще не похоронены люди, которые погибли в ходе штурма нашим спецназом. Я далек от того, чтобы осуждать наш спецназ, это профессиональная работа, и легче всего об этом судить, сидя на диване и не служив никогда в армии. Я не исключаю того, что несмотря на страшные потери, которые там были, это было самым эффективным из всего, что было возможно. Но мне кажется, что в тот момент говорить об успехе операции было не совсем правильно. Я не разделял тех чувств, которые высказал президент нашей страны после “Норд-Оста”. У меня были чувства другие в этот момент. А поскольку он президент, он выражает мнение народа, а я вот оказался как-то в стороне. Мне это не понравилось. Вот и все.

О. Александр (Борисов). Когда вы говорили о мировом терроризме, что надо стать на сторону тех, кого эти террористы преследуют, это, конечно, хорошо. Но не кажется ли вам, что сам материал, почва для терроризма — это все-таки имущественное неравенство богатых и бедных стран. И путь помощи бедным странам, эффективной помощи, не менее правильный, чем просто арестовывать и т.д. Надо устранять не симптом, а причину.

Л. Г. Я думаю, что имущественное неравенство между регионами планеты является одним из факторов, я бы не считал его ни единственным, ни главным. Разумеется, я согласен с вами, что действия по спасению цивилизации, конечно, не могут сводиться к действиям в военной сфере, они не могут сводиться к полицейским операциям, к подавлению деятельности этих бандитов, а, разумеется, должны включать в себя и экономические, и культурные, и собственно гуманитарный компоненты. Абсолютно очевидно, что без этого ничего не получится.

О. ВАСИЛЬЕВА

Если говорить о современной ситуации в России и попытке, в частности, исторической науки оценить, что произошло и есть ли историческая преемственность между тем, что было, и тем, что стало, то я бы сказала, что мы не смогли, Россия не смогла найти согласия практически ни по одному вопросу из прошлого, настоящего и, соответственно, будущего. И надо сказать, что весь мир внимательно наблюдает за этой невозможностью найти согласие между прошлым и будущим и, наверное, все-таки делает определенные выводы. Я могу привести только один пример. Это данные за год. Были сделаны оценки пятисот серьезных статей серьезных зарубежных изданий о России. Из пятисот публикаций 2004 года только пять были позитивными. Значит, 495 публикаций были негативного характера. И то, мне сказали специалисты, которые занимались непосредственно этой обработкой, из этих пяти несколько было заказных.

Внутри страны мы тоже далеки от того, чтобы оценивать как прошлое, так и настоящее в позитивных красках. Я приведу пример, который меня потряс. Когда страна готовилась к 300-летию Петербурга, были проведены определенные мероприятия, были вложены определенные деньги и можно было показать, наверное, что-то очень хорошее об истории русской культуры, так в этот момент по каналу НТВ параллельно с торжествами шел сериал под названием “Бандитский Петербург — 6”…

Продолжу словами послания апостола Павла: “…преклоняю колена пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от которого именуется всякое отечество на небесах и на земле”. Об истории отечества, той которая была, и той, которую мы сейчас пытаемся найти, я и хочу сказать.

Как известно, до 1918 года никто из стран-соседей не ставил под вопрос легитимность российских границ. Такого не было. Восемнадцатый год — это окончание Первой мировой войны, подготовка Версальского мирного договора, а у каждого мирного договора есть обязательно секретный протокол. Формально, если вы прочитаете его 14 пунктов, там страны-победители оставляли за Россией единство. Но был и секретный протокол, шестой пункт этого секретного протокола был полностью посвящен российской тематике, и я позволю себе зачитать его: “Россия слишком велика и однородна, ее надо свести к Среднерусской возвышенности. Перед нами будет чистый лист бумаги, на котором мы начертаем судьбу российских народов”. Там же де-факто предлагалось оставить правительство большевиков. Я подчеркиваю, что страны Антанты правительство большевиков тогда устраивало. И обязательным пунктом стояла следующая рекомендация: вывести из самопровозглашаемых республик все иностранные войска, включая Белую и Красную армии.

Можно по-разному расценивать протокол и, в частности, шестой пункт, но я его, как историк расцениваю все-таки как завуалированный, а потом и закрепленный курс на расчленение той самой территории, которая до недавнего времени была единой и российской.

После победы России во Второй мировой войне мир вошел в систему новых международных отношений, которые носили название ялтинско-потсдамской системы. Казалось бы, ничто не предвещало новых вопросов о территориальном делении России или каких-то изменений. Но, оказывается, это не так. Несколько лет назад широко обсуждался в прессе новый учебник, который был благословлен латвийским президентом и назывался “История Латвии”. Я скажу, о чем этот учебник повествует. Это демонизация коммунизма в СССР, виртуальность будущего Нюрнберга и некий заход на оценку ялтинско-потсдамской системы как итога борьбы отвратительных тоталитарных систем: тогдашнего СССР и Германии. Когда президент Латвии выступала при вступлении страны в НАТО, там прозвучали такие слова: “Мы знали, что произвольные страницы, начертанные диктаторами, будут стерты и эти границы исчезнут. Больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты”. И после этого, если вы вспомните, начинают вновь муссировать разговоры о Калининградской области, бывшей территории Восточной Пруссии.

Передо мной оратор говорил, что у нас создается образ врага. Он у нас не создается. Я уже сказала, что пятьсот статей, и везде негатив сплошной. Образ врага — это мы. Мадлен Олбрайт, а позже Кондолиза Райс несколько раз акцентировали внимание на том, что в новом мире, глобальном мире, изменяющемся мире такая кладовая, которой являются Сибирь и Дальний Восток, — это слишком хорошо для России, слишком шикарно для России. Она не сможет это освоить, и вообще зачем это все? Это должна быть кладовая мира.

Начала потихонечку развенчиваться победа СССР во Второй мировой войне, а стала внедряться и внедряется успешно другая идея, которую Буш и озвучил. Какая идея? Что боролись два монстра, боролись два тоталитарных режима, Нюрнбергский процесс уже произошел, давайте виртуальный процесс… Нюрнбергский, какой хотите, над тем, что называется теперь “Россия”.

У страны должны быть национальные интересы, у любой страны они должны быть, — интересы, которые прежде всего преломляются в мотивированные и конкретизированные цели внешней и внутренней политики любого государства, вытекающие из национальной государственной идеи. Национальные интересы объективны. Почему? Поскольку связаны с неизменной человеческой природой, природой, географическими условиями, социокультурными, историческими традициями народа. Они имеют всегда две составляющие: одну постоянную — это императив выживания, непреложный закон природы, другую переменную, являющуюся конкретной формой, которую интересы принимают во все времена. Определение этой формы принадлежит государству, обладающему монополией на связь с внешним миром. Основа национального интереса остается постоянной. Поэтому внутренние факторы жизни страны, в частности политический режим, общественное мнение и прочее, которые могут меняться и меняются в зависимости от различных обстоятельств, не рассматриваются как способ повлиять на природу национального интереса. В частности, национальный интерес не связан с характером политического режима. Это я процитировала слова Моргентау, одного из выдающихся политологов, я с ним полностью согласна. Исходя из национальных интересов, которые, к сожалению, я не очень сейчас могу как историк выявить, из национальных интересов и вытекает национальная идея.

Как бы я ее очень коротко сформулировала? Национальная идея — это прежде всего система ценностных выборов, вектор направленности и цивилизованных ориентиров государства, отвечающих менталитету народа, который живет в этой стране.

Вопрос из зала. Вы допускаете ситуацию, когда интересы народа и интересы представителей государства не совпадают? Как тогда быть?

О. В. Я не просто допускаю. Я знаю, что это чаще всего не совпадает.

О. Вениамин (Новик). Бывает интерес частный, бывает индивидуальный, бывает групповой. Соответственно, бывает эгоизм на частном уровне и эгоизм на групповом и на национальном уровне. И отсюда возникает такой вопрос, что национальный интерес сам по себе ничего не может или значит нечто, что тоже подлежит оценке. Он может быть эгоистическим, а может быть, наверное, в высшем смысле — служением высшей цели, человечеству, Богу, в конце концов. Я понимаю, этот вопрос может быть не столько к вам как к историку, это вопрос, скорее, историософский, но я все-таки хочу узнать ваше мнение.

О. В. Могут ли быть в национальном интересе высокие и, скажем так, невысокие мотивы? Да, могут быть совсем невысокие мотивы. Я начала с территориальной целостности России. Вы, наверное, со мной согласитесь, что территориальная целостность любого государства — это все-таки интерес. Да? Он позитивен практически для всех живущих в этой стране? Нам безразлична наша территориальная целостность или нет? Думаю, что не безразлична. Если говорить о самом простом и самом видимом. Я не стою на позициях питерского историка, который предлагает, что не нужна нам Сибирь, не нужно нам Урал осваивать. Я не стою на таких позициях по очень простой причине. Не нам с вами раздавать и разбазаривать то, что не мы с вами собирали. На второй вопрос: могут ли национальные интересы устраивать в духовном плане всех? — я думаю, что нет. Здесь разница между идеалом и интересом.

Вопрос из зала. Как вы относитесь ко мнению, высказанному Георгием Петровичем Федотовым еще в 1947 году, что за Центральной Россией останется, вероятно, Белоруссия и Сибирь надолго?

О. В. Я отношусь к этому мнению очень хорошо.

Вопрос из зала. Считаете ли вы, что наша страна, новая Россия, сделала ошибку, объявив себя правопреемницей, хотя это выгодно в некоторых отношениях, Советского Союза, а не правопреемницей Российской империи, не отрекшись от этого государства как навязанного воле народа? Мне кажется, что тогда бы вопрос о, скажем, прибалтийских и других странах стоял бы по-другому.

О. В. Есть вещи, которые касаются обязательств по долгам, обязательств по каким-то еще экономическим вещам, которые нужно было выплачивать, и мы взяли на себя правопреемство экономическое. В идеологическом плане — да. Это другое дело, другой вопрос.

Н. Горбаневская. Вы как историк можете мне сказать, что произошло 17 сентября 1939 года? Я имею в виду то событие, о котором через год я читала как об освободительном походе Красной армии в Западную Украину и Западную Белоруссию. Назовите, что произошло.

О. В. Я оцениваю это событие так же, как и вы. Это был захват той территории, о которой мы с вами говорим, что потом у нас называлось присоединением.

Н. Горбаневская. Это было нападение на Польшу, которая сражалась с Гитлером, в союзе с Гитлером? Это было вступлением Советского Союза во Вторую мировую войну на стороне Гитлера или не было?

О. В. Это было вступлением в войну.

Н. Горбаневская. Я тоже не согласна с гипотезой, что Вторая мировая война была только схваткой двух тоталитаризмов. Этому предшествовал почти двухлетний союз двух тоталитаризмов, в том числе военный…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ

В стране отсутствует общенациональная повестка дня. Сегодня страна расползается по факту. Она расползается потому, что у каждого региона своя жизнь, у каждого сословия своя жизнь, у каждого отдельного человека своя жизнь. А что же нас всех объединяет? Ответа на этот вопрос нет.

В поздние советские годы, когда внутреннее осмысленное единство Советского Союза уже было под вопросом, — что смотрели советские люди по телевизору во всех точках необъятной родины? Две передачи. Одна передача называлась “Кабачок 13 стульев”, другая — программа “Время”, но там все ждали, когда будет про погоду. И вся мощная пропаганда, которая была брошена на то, чтобы содержательно объединять страну, работала вхолостую, поскольку ежедневная практика людей абсолютно разошлась с тем, что проповедовалось с экрана. Все верили в то, что они коллективисты, чуть ли не коммунисты, все послушно ходили на партсобрания, смотрели телевизор, в телевизоре говорили о том, как мы все работаем на общее благо, как мы боремся за производительность труда. В реальности все были вовлечены в теневую экономику, все! Нет ни одного слоя, который не был бы в 70-е годы вовлечен в теневую экономику. Репетиторство для интеллигенции, мастерские по ремонту машин и так далее, и так далее. Кто не воровал, тот подрабатывал. Но налоги не платили — соответственно, это теневая экономика. Говорили об интернационализме, но в 70-е годы начинает рождаться национальное чувство в республиках: первые демонстрации в Грузии в момент принятия Конституции 1977 года, когда возникла угроза грузинскому языку. Тогда же появляется великорусское чувство, в смутных полусоветских формах.

А какое информационное поле объединяло страну? Развлечения (“Кабачок 13 стульев”) и погода. Никаких больше тем, которые советский народ объединяли бы поверх разделений, уже не было. Очень простой фон — невероятный рост цен на нефть. Кто-нибудь помнит, сколько стоила нефть до кризиса начала 70-х годов? Два доллара за баррель. Потом среднегодовая цена — пятнадцать. После иранской революции она начинает в течение трех лет резко расти до 82-го года включительно до 70 долларов, если пересчитать на сегодняшний доллар. Пустыми немереными деньгами закачивается пустота отсутствующего содержания. Страна объединяется немереными деньгами, больше ничем.

Что происходит дальше, мы знаем. В середине горбачевского правления — 9 долларов за баррель. В 91-м году страна исчезает. Она не имела внутреннего единства, и никакие вооруженные отряды партии в виде КГБ — ни армия, ни парткомы и профкомы, связавшие страну воедино, никакие вертикали советской власти ничего не удержали, потому что содержательное единство было утрачено. А содержательное единство — это общенациональная повестка дня, то, что объединяет всех поверх территорий, поверх имущества, поверх национальных и религиозных различий.

То, что мы видим сегодня, информационная повестка дня в России… Вот возьмем телевидение. Какая первая политическая программа вновь вернула к себе интерес советского еще зрителя? Программа “Взгляд”. Почему? Там обсуждались вопросы, которые людей в тот момент волновали. Я не говорю, что там давались правильные вопросы, но было понятно, что люди обсуждают, какова будет моя судьба, судьба моих детей, и эти вопросы волновали людей поверх разницы имуществ, поверх разницы вер и наций.

Потом следующий период: какие программы, общественные и политические, смотрятся, обсуждаются? “Итоги” и “Зеркало”. Это уже более узкие программы, там уже не политика как часть общества, а политика, как таковая, политическая интрига, которая тем не менее затрагивает мое будущее, будущее моих детей, и поэтому это смотрится и обсуждается.

Следующий момент, когда исчезают и эти программы, — “Намедни”. Это глянец, глянцевый журнал, это гламур, гламурная политика, политика целлофанированная, потому что, чтобы продать политику, ее нужно уже упаковать, сама по себе она уже не продается, она не затрагивает сознание людей. Там должно быть одновременно про теракт в московском метро или взрывы самолетов, тут же про бомжей, которые живут в Москве, тут же про олигархов, которые ездят в Куршевель.

Дальше. Какая общественно-политическая программа на сегодняшний день самая обсуждаемая? Это программа Владимира Соловьева по НТВ. Опять же не обсуждаю, хорошая она или плохая. Мне важно, что такое она по жанру. Это пародия, это хохма. Пародия на все виды политической журналистики, на все виды дискуссий, на все виды содержательных разговоров.

Мы вернулись в точку, из которой ушли. Общенациональной повесткой дня стало развлечение. “Аншлаг” — для бедных, Владимир Соловьев — для богатых и успешных. Это подмена содержательного разговора хохмой. И фон тот же самый — немереные нефтяные деньги, которыми закачивается смысловая пустота.

При этом потребность в общенациональной повестке дня есть. Я разговариваю с людьми по всей стране: пока еще есть. Пока еще растет и движется в политику и в экономику поколение, которое готово эти вопросы ставить. Следующее привыкнет к тому, что такой повестки дня нет вообще. И никакая вертикаль власти не удержит эту территорию в отсутствие смыслового единства.

Попытки предложить новые идеологические праздники натыкаются на то, что никто не дает себе ответа на простой вопрос: а с каким современным содержанием эти исторические праздники связаны? 4 ноября… Я в регионах спрашивал молодых продвинутых людей: что в этот день произошло? Никто не может ответить. Я уже не говорю о том, что 4 ноября вообще ничего не произошло, там путаница с пересчетом 22 октября.

Реплика из зала. День Казанской иконы Божьей Матери.

А. А. Да, мы празднуем Казанскую икону Божией Матери, тогда скажите, пожалуйста, мусульманам, что общенациональным праздником России является день Казанской Божией Матери! Предложите нации путь религиозный, путь создания теократического государства, предложите, убедите людей. Сумеете убедить — вопросов нет. Но это не вводится обманным путем. Если мы говорим, что это день общенационального единства, объясните мне, в чем это общенациональное единство. Как события 1612 года связаны с событиями сегодняшними? Есть вещи опасные, нельзя вводить тему Смуты, нельзя обыгрывать тему Смуты в общенациональных праздниках. Тем более что из Смуты в 1612 году мы еще не вышли. Мы накликаем на себя беду. Этот праздник не врастет, не войдет в плоть и кровь, в сознание россиян. Он не будет общенациональным праздником.

На Советский Союз мне, честно говоря, было наплевать, он был мне чужим, я был ему внутренним эмигрантом. Здесь это моя страна, развалиться ей я позволить не могу. А с другой стороны, как ей не развалиться, если она удерживается на сегодняшний день только немереными деньгами и больше, я вас уверяю, ничем.

У нас на карте возникают готовые государства. Красноярский край при благополучном стечении обстоятельств — отличная управляемая территория, при неблагополучном — это готовое государство. Там добыча с переработкой на одной территории, внутри одних элит, выходы на внешние границы есть, что вам нужно еще? Если возникает тяжелейший кризис и политическая нестабильность, они уходят. Алтайский край — уходит. Тюмень с ее немереными богатствами — уходит.

Если мы не предложим смыслового единства, то никакая вертикаль власти сама по себе ничего не заменит, потому что границы государства проводятся по нескольким очень понятным параметрам. Границы государства заканчиваются там, где: а) заканчивается ощущение единой исторической нации; б) там, где заканчивается экономическая целесообразность; в) там, где заканчивается возможность наведения порядка полицейскими средствами без применения армии. Всё.

На сегодняшний день у нас есть не Чечня уже, а Северный Кавказ, который гораздо опаснее, который находится на грани серьезного взрыва, и там, вполне вероятно, придется применять армию, а не полицию. У нас Дальний Восток не попадает в зону экономической целесообразности, его нужно удерживать другими мотивациями. И смыслового единства нет, общенациональной повестки дня нет, а мы разговариваем о высоком, не говоря о практическом. У нас нет ничего, кроме, извините, телевизионного сигнала, да и тот бессмысленный.

Вопрос из зала. Мне кажется, что Александр Николаевич все-таки упустил один момент в эпоху 60–70-х годов, когда уже все как бы разваливалось, который объединял страну. Некая конвенция, скажем так, некий общественный договор, пусть не осознанный, а где-то и осознанный, он существовал. Память войны, известная поговорка “ничего, что все пропало, лишь бы не было войны”? То, почему массой народа, теми, кому было 45 в то время, кто прошел войну, были одобрены танки в Праге. То, что кончилось Афганистаном.

А. А. Я говорил об информационном поле, а в информационном поле ни танков не было, ни конвенции не было, это было неформально. Не власть навязала обществу эту конвенцию, оно само заключило эту конвенцию. На сегодняшний день я не вижу общества, желающего заключать конвенцию. И не вижу власти, желающей способствовать порождению смысла.

Вопрос из зала. Меня смущает жесткость тезиса относительно того, что только нефтедоллары держат страну. Вот я представляю, что живу не в Москве, а во Владивостоке. Мне говорят: если мы отделимся — с Японией торгуем, уровень жизни в три раза вырастет, ты готов? Я знаю, что есть Питер, есть Москва, есть этот огромный фантом культуры, его не выкинешь, — и так запросто проголосовать? Поэтому вопрос: повторите ли вы сейчас этот жесткий тезис так, как вы его произнесли: только нефтедоллары?

А. А. Разумеется, не только. Но опасность серьезная… Вы давно были во Владивостоке? А я недавно. И на Камчатке недавно, и в Бурятии недавно. Пока нет мощных сепаратистских настроений, пока нет. Но уже растет поколение, которое не бывало в Москве, для которого Петербург дальше, чем Токио, для которого ближайшие интересы — другие. И голосовать ведь никто не будет. Невозможно представить ситуацию, что какой-нибудь сумасшедший сейчас вынесет вопрос на референдум: давайте отделяться от России. Но первый серьезный кризис в обозримом будущем — и может быть все, что угодно. Если мы не ответим на вопрос новому поколению владивостокцев: что означает быть русским? что означает быть россиянином? что означает быть гражданином России? почему они граждане России, такие же, как люди, живущие в европейской части?

Е. Ермолин. Почему первостепенна и первична ценность сохранения государственной целостности, целостности страны? Чем плох распад страны для культуры и для духовного опыта человека?

А. А. В истории бывает по-всякому, я не исключаю, что страна может распасться, но я сначала думаю не о культуре и о культурном обмене, а о реальных судьбах реальных людей. Одно поколение будет потеряно. Одно поколение будет брошено в топку. Оно сгорит. Дальше приспособятся. Следующие поколения будут жить нормально. Но стоит или не стоит? С моей точки зрения, не стоит. Это первое соображение. Второе соображение. Вы знаете, это субъективное ощущение, это никакой не научный анализ, но, по моему ощущению, все яркое, энергичное и мощное в России сосредоточено: а) в Москве, б) на Урале, в) в Сибири и в Поволжье отчасти. Если страна обкалывается по Уральский хребет, здесь будет очень неинтересно.

Вопрос из зала. Что удерживает вместе такие страны, как Франция, предположим?

А. А. Вот здесь присутствует месье Нива, насчет Франции ему виднее. С моей точки зрения, во-первых, внутренние французские границы проведены иначе. Там регионы делятся по производственному принципу. Во-вторых, любой француз знает, что такое принадлежать французской традиции.

Вопрос из зала. Если любой француз чувствует себя принадлежащим к какой-то традиции, то не говорит ли это о примате культуры? Тут вы противоречите самому себе. Значит, для француза примат французской культуры важнее других вещей?

А. А. Я не очень понимаю, в чем я себе противоречу.

Вопрос из зала. Вы сказали, что культурный обмен дело второстепенное, а жизненно важно — как проведены политические границы.

А. А. Я отвечал на конкретный вопрос: почему я боюсь распада России, если это приведет к культурному взаимодействию, к росту культуры. Я сказал, что прежде, чем это приведет к росту культуры, это приведет к поломанным судьбам конкретных людей. Только в этом смысле я об этом говорил. А о том, что нацию, гражданскую нацию прежде всего удерживает в смысловом единстве культура, — а кто же с этим спорит?

Б. ТАРАСОВ

В конечном итоге именно духовное начало играет в истории первостепенную роль, предопределяя направление, содержание и характер творческой деятельности, цели и задачи использования тех или иных “внешних” достижений. Следовательно, “восходящее” или “нисходящее” развитие истории зависит не столько от изобретаемых общечеловеческих ценностей (при уже существующих христианских!) или изменяющихся социальных учреждений, научных открытий или промышленных революций, сколько от “внутренних” установок сознания, своеобразия нравственных принципов и мотивов поведения, влияющих по ходу жизни на рост высших свойств личности или, напротив, на их угасание и, соответственно, на их проекцию вовне и обустройство окружающего мира.

“Внутреннее, сокровенное, духовное, — подчеркивал И.А. Ильин, — решает вопрос о достоинстве внешнего, явного, вещественного”. Обращая внимание на невидимую сращенность “идей” и “людей”, на зависимость “внешнего” от “внутреннего”, русские писатели и мыслители как бы приглашают и нас повернуть голову в эту сторону. Но мы все продолжаем на свой лад воспроизводить разоблаченную еще Достоевским (кстати, в перестроечное время почти один к одному повторена модель его “Бесов” уже со своей нерасторжимой взаимосвязью “чистых” западников и “нечистых” нигилистов, “прогрессивных” губернаторов и примостившихся к ним уголовников, со своими литературными и кинематографическими “кадрилями” и т.п.) схему зависимости человека от среды, уповаем на “внешние” достижения биологических или информационных революций, меняем местами главное и второстепенное, принимаем материальные средства человеческого существования за его высшую цель, заслоняясь от “внутреннего” рассмотрения конкретного душевного содержания и реального состояния сознания современных индивидуумов разговорами о формальных преимуществах тех или иных общественных учреждений и механизмов или абстрактными причитаниями о гуманизме, прогрессе, демократии, новом мышлении, рыночных отношениях, правовом государстве и т. д. и т. п. (здесь вспоминаются строки покойного поэта В. Соколова: и зачем мне права человека, если я уже не человек).

Нынешние властители дум почти с религиозным трепетом твердят о так называемом цивилизованном мире, не замечая его не только оборотные, но и даже очевидно противоречивые стороны, отказываясь от качественного анализа душевно-духовного самочувствия личности, не задумываясь о неизбежных и естественных последствиях общего хода жизни, имеющего в своей основе не дружбу, любовь и согласие, а конкуренцию, соперничество и вражду, не пресекающего, а распаляющего и утончающего действия восьми “главных страстей”, или “духов зла” (гордости, тщеславия, сребролюбия, чревоугодия, блуда, уныния, печали, гнева).

В пылу неофитского первооткрывательства и наивно-пристрастной идеализации ценностных координат современной цивилизации за бортом сознания оказываются те процессы, которые по-своему формируют и обрабатывают духовно-душевный мир человека, укореняют его волю в низших этажах существования, упрочивают и разветвляют своекорыстие как темную основу нашей природы в рамках денежного абсолютизма, воинствующего экономизма, юридического фетишизма и мировоззренческого сциентизма. Так называемые эмпирики и прагматики (архитекторы и прорабы как “социалистического”, так и “капиталистического” Вавилона), общественно-экономические идеологи всякого времени и любой ориентации, уповающие на разум или науку, здравый смысл или хваткую хитрость, “шведскую” или “американскую” модель рынка, склонны игнорировать стратегическую зависимость не только общего хода жизни, но и их собственных тактических расчетов, от непосредственного содержания и “невидимого” влияния изначальных свойств человеческой природы, от всегдашнего развития страстей, от порядка (или беспорядка) в душе, от действия (или бездействия) нравственной пружины. “Под шумным вращением общественных колес, — заключал И.В. Киреевский, — таится неслышное движение нравственной пружины, от которой зависит все”.

Размышляя над творчеством Достоевского, Bл. Соловьев приходил к следующему фундаментальному и вечно актуальному выводу: “Пока темная основа нашей природы, злая в своем исключительном эгоизме и безумная в своем стремлении осуществить этот эгоизм, все отнести к себе и все определить собою, — пока эта темная основа у нас налицо — не обращена — и этот первородный грех не сокрушен, до тех пор невозможно для нас никакое настоящее дело и вопрос что делать не имеет разумного смысла. Представьте себе толпу людей слепых, глухих, бесноватых, и вдруг из этой толпы раздается вопрос: что делать? Единственный разумный здесь ответ: ищите исцеления; пока вы не исцелитесь, для вас нет дела, а пока вы выдаете себя за здоровых, для вас нет исцеления... Истинное дело возможно, только если в человеке и в природе есть положительные силы добра и света; но без Бога ни человек, ни природа таких сил не имеет”.

Тютчев в еще более резкой и альтернативной форме (или — или) ставит коренной историко-антропологический вопрос о внутренней антагонистичности и жесткой противопоставленности как бы двух сценариев (“с Богом” и “без Бога”) развития жизни и мысли, человека и человечества. По его убеждению, между самовластием человеческой воли и законом Христа немыслима никакая сделка. “Человеческая природа, — подчеркивал он, — вне известных верований, преданная на добычу внешней действительности, может быть только одним: судорогою бешенства, которой роковой исход — только разрушение. Это последнее слово Иуды, который, предавши Христа, основательно рассудил, что ему остается лишь одно: удавиться. Вот кризис, чрез который общество должно пройти, прежде чем доберется до кризиса возрождения...” О том, насколько владела сознанием поэта и варьировалась мысль о судорогах существования и иудиной участи отрекшегося от Бога и полагающегося на собственные силы человека, можно судить по его словам в передаче А.В. Плетневой: “Между Христом и бешенством нет середины”. Он раскрывает в истории фатальный процесс дехристианизации личности и общества, парадоксальные закономерности самовозвышения эмансипированного человека, все более теряющего в своей “разумности” и “цивилизованности” душу и дух, обоготворяющего плоть и становящегося рабом низших свойств собственной природы.

Типологически сходная логика заключена и в размышлениях Н.А. Бердяева. В работе “Новое средневековье” он вслед за Достоевским, К.Н. Леонтьевым, В.В. Розановым настаивает на том, что индивидуалистическая цивилизация XIX–XX веков с ее демократией, материализмом, техникой, с ее общественным мнением, прессой, биржей и парламентом способствовала снижению психического строя личности, всеобщему смешению разных культур и однородной примитивизации бытия. В результате создаются химеры и фантазмы, направляющие человеческую жизнь к фикциям, которые производят впечатление непреложных сущностей. И единственный выход из разложения “серединно-нейтрального, секулярного гуманистического царства”, когда маммонизм и панэкономизм стали определяющими силами современности, а вся духовная жизнь человечества кажется иллюзией и обманом, Бердяев видит опять-таки в преображении “темной основы нашей природы” с помощью “положительных сил добра и света”. “Если нет Бога, — приходит он к выводу, — то нет и человека”, а “религии Христа противоположна лишь религия антихриста”.

В том же русле находится и мысль евразийца П.Н. Савицкого, заключающего, что научно-технический прогресс Нового времени куплен ценой религиозного оскудения, обожествления материальной сферы существования как чего-то самодовлеющего, окончательного и исчерпывающего цели жизни. Однако, замечает он, культ меркантильных интересов и “всяческой животной первоначальности” не может являться основой длительного и благополучного общежития, ибо тогда разрушительный потенциал в душе человека подспудно усиливается и усложняется и в конечном итоге (дело лишь в сроках) одолеет силы созидания. Общество же, заботящееся исключительно о земных благах, рано или поздно лишится и их. И этот мыслитель подчеркивает, что здоровое социальное устройство обретается лишь на путях синэргийного соработничества человека с Богом и, соответственно, наполнения “пустой” свободы высшим смыслом и святынями “иного мира”.

Удивительно, но в общем-то закономерно, что какая-то внутренняя цензура или атрофия соответствующего восприятия не позволяют сегодняшним интеллектуалам хоть как-то обсудить идеи крупнейшего западного социолога П.А. Сорокина, который также видит единственно спасительный выход из тупиков натурализма и антропоцентризма в теоцентрическом жизнепонимании. Книга Сорокина “Человек, цивилизация, общество” (М., 1992) осталась невостребованной. Автор акцентирует внимание на том, что противостояние демократии и тоталитаризма, свободы и деспотизма, капитализма и коммунизма, интернационализма и национализма не составляет центральной проблемы нашего времени. Текущие популярные темы, постоянно освещаемые государственными деятелями и политиками, профессорами и министрами, предпринимателями и журналистами, — всего лишь производные и побочные ответвления главного вопроса: чувственная форма жизни и культуры против идеациональной.

Сорокин выделяет один из основных принципов “чувственного общества”, освобожденного от Бога и релятивизирующего все высокие ценности, абсолютные истины и нравственные императивы: “Истинно все, что полезно; допустимо все, что выгодно”. Соответственно утилитаризм и гедонизм, формирующие атмосферу “цивилизованного мира”, оказываются в нем самыми важными критериями. В такой атмосфере, например, “чувственное искусство” в литературе, живописи, музыке, театре становится все более вульгарным и поверхностным, избегающим высокого и благородного начал в человеке. Оно сосредоточивается нередко на патологическом, демонстрируя склонность к иронии и карикатуре, попадая в тиски культа новизны и технической изощренности. Искусство превращается в товар для развлечений, все чаще контролируется влияниями моды и коммерческими интересами. Постепенно и постоянно сужающийся прагматизм, отделенный от высших религиозных, нравственных и эстетических критериев, трагически ограничивает мир социально-культурных значений личности в потоке прозаических интересов и эгоистических желаний. Параллельно в таком контексте распространяются “презирающие” человека “рабские” концепции, где он предстает животным организмом и поведенческим агрегатом стимулов и реакций, условных и безусловных рефлексов (без разума, совести, воли), физиологических стремлений, пищеварительных или экономических потребностей. Ученый показывает и доказывает, что все духовное, идеалистическое, бескорыстное, святое, благородное незаметно сводится к заблуждению, невежеству, идиотизму, лицемерию, скрывающим “низкое происхождение” основных поведенческих мотивов. Истинные нравственные понятия воспринимаются в лучшем случае как “идеологии”, “рационализации”, “красивые речевые реакции”, маскирующие ведущие корыстные интересы людей. По убеждению Сорокина, вырваться из губительного коловращения в плену чувственных и эгоистических форм искусства, науки, этики, политики и жизни в целом можно лишь при решительном повороте к идеациональной культуре, основанной на “принципе сверхчувственности и сверхразумности Бога как единственной реальности и ценности”.

В противном случае общество со всеми своими прогрессивными конституциями и учреждениями, ставящее во главу угла исключительно материальное процветание и благополучие, незаметно для самого себя морально деградирует и выстраивает не узреваемый до поры до времени “забор” для своей деятельности. Об этом “заборе” во “всяком чисто человеческом прогрессе” размышлял П.Я. Чаадаев, писавший о самопленении умов в тюрьме языческого материализма, “в определенном тесном кругу, вне которого они неизбежно впадали в пустую беспорядочность”: “Дело в том, что прогресс человеческой природы вовсе не безграничен, как это обыкновенно воображают; для него существует предел, за который он никогда не переходит. Вот почему цивилизации древнего мира не всегда шли вперед... Дело в том, что, как только материальный интерес удовлетворен, человек больше не прогрессирует: хорошо еще, если он не идет назад!”

Внутренняя логика в общем-то случайно взятых отечественных мыслителей и писателей отчетливо и выпукло показывает, что языческий выбор в любом (“демократическом” или “тоталитарном”, благообразном или неприглядном) варианте выдвигает на авансцену “недоделанных” и “недосиженных” людей, господство которых оживляет “темную основу нашей природы” и еще более пригнетает душу “ветхого Адама” греховными страстями и корыстными интересами. Без духовного максимализма и вышесмысловой наполненности любые гуманистические начинания и идеи (а “минимальные”, “презирающие” человека и предлагающие ему дьявольский выбор между большим и меньшим злом, — тем более) расползаются, как тесто, теряют подлинную разумность, готовы к предательскому перерождению и вымиранию. Без освобождения из политико-экономического плена и обретения истинно человеческого и непоколебимого благородства, благообразия и бескорыстия нравственная пружина демократии, права, науки, культуры слабеет и перестает работать. В таких условиях немыслим плодотворный поиск так называемого третьего спасительного пути между Сциллой кровавого тоталитаризма и Харибдой потребительской деспотии, которые, несмотря на видимую и утверждаемую противоположность, в ситуации духовного, нравственного, психологического, экологического, демографического кризиса все очевиднее представляются одинаково тупиковыми и внутренне взаимозависимыми вариантами натуралистически и антропоцентрически понимаемой истории.

И здесь в понимании по-настоящему глобальных и решающих проблем русские мыслители и писатели находят общую почву с такими, например, христианскими философами Запада, как К. Ясперс. Когда он говорит о “последнем походе против благородства” в современной цивилизации и противопоставляет ему “обладающих самобытием людей” (людей совести и чести, милосердия и справедливости, долга и ответственности), он вызывает в памяти образы “простых” и “незаметных” героев “Капитанской дочки”. (Кстати, от того, какой тип личности — Петра Гринева или Швабрина — возобладает в разных слоях общества и во властной вертикали, от качества его “нравственной пружины”, зависит во многом и судьба России.)

И другой “внутренний” вывод о “трезвой” и “реалистической” необходимости духовного максимализма вытекает из “внешнего” диалога разных персонажей истории и культуры. Еще Гоголь писал о “высшей битве” — не за временную свободу, права и привилегии, а за человеческую душу, отсутствие света и добра в которой не заменят никакие конституции и инвестиции и которой для ее исцеления нужно вернуть забытые святыни. Следует круто направлять лодку вверх, не то река жизни снесет ее вниз по течению, предупреждал Л.Н. Толстой. В том же русле и совет епископа Игнатия Брянчанинова: чтобы попасть в избранную цель на земле, следует метиться в небо.

О. СЕДАКОВА

Я не только против идеи “национальной идеи” в любом ее виде, но и против идеи “идеи” вообще. В пространстве политики, во всяком случае. Я имею в виду совсем не платоновские идеи — и не гегелевские, хотя, кажется, именно у Гегеля и происходит переворот значения “идеи” от платоновских, по существу неприкосновенных для человека реальностей к чему-то по существу ухватываемому и орудийному. Это у Гегеля, познав “идею” чего-то (не “сущность”, а “идею”), мы приобретаем возможность оперировать самой вещью через эту ее “идею”. Но, во всяком случае, извлекаются эти “идеи” еще из вещей. В дальнейшем “идеи” могут и вообще отодвинуть вещи. Не “идейная”, не “идеологическая” действительность практически лишается всякого смысла и ценности. Ценность и реальность остаются за “идеями”, ради которых идут на смерть, за “идеями”, которые “воплощают в жизнь”, за “идеями”, которые “движут массами”. Умственные вещи, обладающие сверхценностью и якобы особой энергетикой, магическое целеполагание — вот чего ищут, как правило, когда говорят — в политике, подчеркну — о поисках “идеи”.

Однажды, читая лекции по русской поэзии в одном американском университете, мне пришлось попытаться определить то особенное значение “идеи”, которое, как мне казалось, свойственно только нашей традиции. Попробую пересказать это мое описание.

Прежде всего, “идея” — это не только не мысль, но она противоположна мысли. Потому что мысль — это живое, динамическое состояние. Если мысль сталкивается с сопротивлением предмета, который она мыслит, она меняется. Иначе это уже грязное мышление, wishful thinking. “Идея” же меняться не должна ни при каких обстоятельствах. “Идея” в принципе отменяет мысль как собеседование с предметом, как вопрос к нему и к себе. Далее. “Идею” часто путают также с верой. “Идейный человек” и “верующий человек” — это у нас слишком часто понималось как синонимы. Но “идея” в той же степени, что мысли, противоположна и вере. Ведь вера — тоже род общения со своим “предметом” (условно говоря) и, кроме того, род реального слушания того, во что она верит. Оттуда могут исходить такие пожелания, что они заставляют менять и решения, и идеи, и поведение, и все прочее. “Идея” же не говорит ни с чем и требует преданности себе именно в этой своей законченности и неподвижности, в своей императивности. “Идеи”, как я говорила, требуется “воплощать в жизнь”, на самом же деле — отменять ими жизнь, если в ней эта дурость воплотиться не может. Отменять себя самого в качестве мыслящего и чувствующего существа уж во всяком случае “идейный человек” обязан. В этом находят его героизм и не-обывательскую высоту. Но “идея” этого рода, у которой такое страшное историческое прошлое в нашей стране, — это, на мой взгляд, не что иное как название страшной болезни, в которую входят добровольное самоослепление и насильственное ослепление других. “Идея” — это идол, требующий человеческих жервоприношений. То, что “идеология” — не слишком хорошая вещь, все разумные люди вроде уже как-то договорились. Но что сама “идея” в этом ее характерном употреблении — опасная и болезненная вещь, никуда кроме как в “идеологию” не ведущая, — вот это почему-то остается не установленным.

Я помню одно из немногих счастливых политических впечатлений, которые выпали на мою жизнь, — время ухода “идей”, время, когда знакомые люди, попутчики в электричках, коллеги и т.п. как будто расколдовывались, с лиц спадали идеологические маски и можно было вдруг увидеть на месте закованного в идейную броню человека живое лицо, живые глаза, живые реакции, живые вопросы о реальности. Это было для меня счастливейшее время, обнаружение живого на месте того, что почиталось безнадежно мертвым. Я боюсь, что то, к чему сейчас с самых разных сторон, и сверху, и снизу, тянутся люди в нашей стране — это новая идейная кабала, новая маска, новое омертвение, которое называют “порядком”. Поиски нового умственного призрака, требующего “беззаветной преданности” себе (помните “беззаветную преданность идеям партии”?), желание скрыться под новой маской и вновь потерять человеческое лицо, вновь потерять право на мысль и непосредственное чувство происходящего.

Мне, как свидетелю и участнику позднесоветской истории, хотелось бы возразить одной важной, высказанной на сегодняшнем заседании вещи: советское общество времен застоя, было сказано, связывали только развлекательные телепрограммы и прогнозы погоды; никакой общей идеологии давно не существовало. Да, к официозной идеологии, выраженной в нескольких формулах, которые раз по пять каждый гражданин изучал начиная с первых классов школы, это общество относилось глубоко цинично. Но при этом оно было внутренне крайне связанным — тем же цинизмом, между прочим. Эту сплоченность общества с особой ясностью чувствовал человек, который был из него изгнан. Вот оттуда, со стороны, было видно, насколько солидарно и внутренне сплочено это общество, насколько люди готовы всегда и вместе выступить против того, кто на “нас” не похож (“Народ-пограничник”, как написал кто-то из тогдашних непубликуемых поэтов). Но на чем же основывалось это единство? Конечно, не на коммунистической идеологии: на некоем непрописанном “идейном чувстве” “нас” и “нашего”. Описать конкретно, что входило в это “наше”, — задача аналитического историка. Но что бы в него ни входило, оно рухнуло и оставило рассыпанное, атомизированное население. “Антиидеей” к былой “идее” “нас” стала “идея” крайнего, хулиганского индивидуализма. Ничего общего как будто совсем не осталось. “Свое” человека совпало по существу с границами его кожи. Так не только страна, но и отдельный человек не может жить. Это противоречит даже его биологии, его природе zoon politikon. На месте этого зияния, разбегания и сужения существования до самых невзрачных занятий, вроде как урвать свою долю — и бежать с ней побыстрей и подальше, пока не отняли, — на этом месте, где мы теперь оказались, и вырастает идея найти какое-то новое консолидирующее начало. И поскольку о естественных основаниях общежития здесь давно забыли, а “идейность” осталась в крови, в ментальности в нашей стране, все поиски опять приводят к “идее”. Говорят ли о здешней самобытности и о Западе (неважно, неозападники или неославянофилы) — это опять не конкретный Запад, сложный и многообразный, а “идея” Запада (Запада потребительского, бездуховного и т.п.). Не конкретная страна Россия в ее сегодняшнем состоянии, а ее старая “идея”. Это опять то, в чем нечего обсуждать, о чем не может быть диалога — ведь в мире “идей” пространства для разговоров нет. В этом отношении для меня “западная идея” и “русская идея” не сильно различаются. И то, и другое — два пространства бездумья и болтливой бессловесности.

Я вполне сознаю всю обоснованность поисков чего-то такого, что способно объединить людей, а отдельному существованию придать какое-то измерение, превышающее голую “приватность”. Чего-то такого, что научило бы нас солидарности (редкому у нас навыку, противоположному и былой опостылевшей “сплоченности”, и новейшему “сверхиндивидуализму”, — навыку, соединяющему в себе самостоятельность, самостояние отдельного человека, и взаимосвязь, взаимную ответственность людей друг за друга. Нужда в этом действительно крайне велика, и единственное, чего я могу пожелать — потому что сделать тут вряд ли кто из нас что может, но желание тоже кое-чего стоит, — чтобы это искомое было меньше всего похоже на новую “идею” прежнего типа, чтобы с самими собой и с ближними нас соединяло что-то другое, чем “идея”. Процитирую старинную поварскую книгу, процитированную В.В. Бибихиным: “Для хорошего ведения хозяйства нужно много разнообразных вещей, но самое главное это желание чтобы все было хорошо”. “Такого простого желания, — продолжает Бибихин (в 1993 году), — сейчас делается все меньше”.

“Чтобы все было хорошо” — это что-то другое, чем привычное противостояние “другим” или позирование перед взглядом другого. Об этом уже давно проницательно заметил Александр Исаевич Солженицын (“Как нам обустроить Россию”). Он выразил одно из важнейших осознаний многовекового опыта, когда написал, что стране нужно жить для себя, что многие беды Российского государства происходили именно из-за того, что оно постоянно делало что-то, имея в виду других, практикуя, психологическим языком, демонстративное поведение: “Мы вам (или: им всем) покажем!” Вся “русская идея” была построена таким образом, по контрасту с “другими”, вся ее центральная и сверхценная идея “самобытности”. Что касается самобытности, то обсуждать здесь просто нечего — кроме неточно употребленного слова “самобытный”. “Самобытный” — значит имеющий источник собственного существования в себе самом. Даль приводит пример: “Самобытен только Бог”. Здесь же имеется в виду не более чем своеобразие, своеобычность. Своеобразие безусловно существует. Хочет человек или не хочет, хочет народ или не хочет, он им обладает, и это ни хорошо, ни плохо, и разумнее обдумывать что-нибудь другое. Как со всем этим своеобразием желать того, чтобы все было хорошо, как устроить достойную человека жизнь.

Так вот, повторюсь, “идея”, которая близка к рационально построенному мифу или идолу, — это самое страшное и гибельное, к чему можно сейчас прийти, но к чему, увы, слишком многие готовы, потому что это сразу и надолго избавит от вечного вопроса “Что делать?” и освободит руки и властям, и “народу”, позволив вновь ни за что лично не отвечать.

Программа Солженицына, который решительно выступает против “идей”, как сам он говорит, — подхват старой шуваловской программы: “сбережение народа”. Вероятно, лучше программы для власти не придумаешь. Хорошо, если власть будет беречь народ, чего она здесь делать отнюдь не привыкла. Но заметим все же: на каком языке мы говорим? Слова о сбережении народа были произнесены в эпоху крепостного права, когда народ действительно был абсолютно политически беспомощен и ничего лучше с ним нельзя было делать, как беречь, не мучить, не тратить. Но современный народ России разве тот же? Разве он не избирает свою власть, в отличие от времен графа Шувалова? И если он все же не вечное дитя при суровом или же снисходительном отце, то какова же тогда программа для народа? Для нас, иначе говоря? Если продолжить мысль Солженицына самым простым образом: властям вменяется сбережение народа, народу — сбережение друг друга, в том числе и от власти. Солидарность, без которой невозможно не только выживание, но и жизнь. Излечение от недоверия друг другу, которым всегда пользуется “чужая власть”. От недоверия к миру, в котором ничего хорошего как будто и быть не может.

О. Вениамин (Новик). Мне хотелось бы выступить немножко в защиту идеи, как бы нм тут вместе с водой не выплеснуть и младенца. Да, в мышлении есть динамика и статика, эта статика называется идеей. Но совсем без идей тоже нельзя. Есть качество идей. Не стоит бояться идей как идей. Идеи тоже бывают разные. Например, у Бердяева есть работа “Об отношении русских к идее”. Он там говорит, что русские вообще не воспринимают почти никаких идей. Получается какой-то парадокс. С одной стороны, мы все страшно идеологизированы, а с другой стороны, мы как бы вообще идей не воспринимаем. Как это совместить?

О. С. Я думаю, что у Бердяева в этом, как и во многих других вещах, простой последовательности нет. Я думаю, он имеет в виду приблизительно то, о чем не раз писал Пушкин: о лени и нелюбопытстве, о неуважении к тому, что с утилитарной точки зрения представляется “отвлеченным” и “бесполезным”. О недоверии к бескорыстной, самоценной умственной работе, об определенной умственной инертности и косности, которая для России, увы, очень характерна. Помните цветаевское — о Пушкине, кстати: “Преодоленье / Косности русской”. С этим нежеланием предаваться умственному движению (ибо где еще могут обругать “слишком умным”? и в любом таком “слишком умном” сразу же заподозрить “несвоего”, “нерусского”?) готовность к “идеям” и “идеологизму” связана самым прямым образом. Недаром у народов, которые традиционно признаются здесь “умными”, у англичан скажем, опасность идеологизма минимальна.

Вопрос из зала. Макс Планк предложил идею квантов. Гелл-Манн предложил идею кварков. Обе идеи прекрасно работают в физике и до следующей революции в этой науке будут работать. Вопрос мой вот в чем. Правильно ли я вас понял, что когда нынешняя власть говорит: “Дайте нам идею”, на самом деле за этими словами скрывается другая просьба: “Помогите нам выстроить миф, с помощью которого мы будем улавливать души других людей, править ими так, как мы, временщики, хотим еще десять, двадцать лет, сколько на наш век хватит”. Так?

О. С. Да, на самом деле у слова “идея” множество смыслов. Есть не только такой, как вы привели, — научная гипотеза, теоретическая посылка, догадка, но и бытовой: “У меня идея поехать за город”. То есть некоторый план, желание, предложение. Об этих значениях я не говорю. О них не говорят и те, кто ищет “национальную идею”. Те, кто обсуждает “национальную идею”, имеют в виду, конечно, нечто вроде конструирования мифа, мобилизующего, приводящего все население в состояние военной мобилизации. Это рецепт, необсуждаемый приказ и миф вместе — то, что называется здесь “идеей”.

Д. Гасак. Скажите, пожалуйста, современное российское общество обладает тем качеством “мы”, о котором вы говорили относительно общества позднесоветского и чем это “мы” можно охарактеризовать.

О. С. Очевидно, это “мы” сильно раскололось за прошедшие годы. Часть населения (как ни странно, не только старшая часть) осталась с тем же самочувствием “мы”, оно не может порвать с прошлым. И как раз ему в угоду, принимая его, вероятно, за основную силу страны, пытаются построить новую общую непротиворечивую историю, в которой беспроблемно уживаются монархизм, сталинизм, православие и т.п. Все это теперь “наша общая история”. Вот попытка — новый праздник 4 ноября. Но демонстрации, где рядом несут хоругви, портреты Ленина, Гитлера и так далее — все-таки это слишком безумно…. Да, старому “мы” нужна мифогенная реальность. Но другая часть общества уже совсем не такая, молодежь по большей части не такая, образованные слои совсем не такие. Но по-настоящему актуальное состояние населения может описать нам практикующий социолог.

Еще одно замечание по поводу темы, не раз возникавшей и на нашей конференции, да и повсюду теперь возникающей: темы какого-то небывалого морального падения в новые либеральные времена. Мне эти панические рассуждения о всеобщем падении нравов кажутся непристойно преувеличенными. С какой высотой все это сравнивается? как будто б до этого, в советские времена, мы жили в институте благородных девиц. Тот род аморальности, который практиковался в советское время, мне лично представляется куда более гнусным, и к новому он относится приблизительно как душевная проституция к телесной (не говоря о том, что и телесной тогда хватало). Но об этом не говорят. Давно не говорят о том, что всему этому прошлому (коммунистическому прошлому) должно быть вынесено окончательное определение. “Об этом хватит!” — так думают и говорят почти все. И сам Солженицын, говоривший — как о первой необходимости для движения вперед — о необходимости исторического покаяния, давно перестал об этом вспоминать. Но без этого решительного подведения итогов ближайшей истории, без очищения “желание чтобы все было хорошо” не возникнет.

Р. Гальцева. Ольга Александровна, вы понимаете, что вы производите философскую революцию, что вы законное, давнее, основополагающее понятие идеи ликвидируете? Вы понимаете, что вы тем самым ставите человека в положение чисто сенсорного вещества?

О. С. Нет. Не понимаю.

Вопрос из зала. Вы представили идею как какую-то мифологему, которая мобилизует общество сверху. Скажите. Что идея не нужна, означает, что общество не должно быть мобилизовано в принципе. Это первое. И второе. Не думаете ли вы, что возможен иной тип идей, если все-таки общество должно быть мобилизовано, то идеей может быть. Например, согласие относительно каких-то общих ценностей, как это, например, в протестантизме было. Тогда общество соединяется внутренней идеей, изнутри.

О. С. Да, вот об этом я и хотела бы сказать, но ограничилась только отрицательной стороной: предостережением, чтобы это необходимое основание для объединения людей, для настоящей солидарности современников и соотечественников не подменили очередной “идеей” из тех, что спускаются в массы сверху, по марксистскому учению, и “движут ими”.

Вопрос из зала. Если я правильно поняла, общество должно беречь себя, а власть — заниматься бережением общества. Но какой мотив может побудить власть беречь общество, беречь народ?

О. С. Вообще-то, я думаю, сама природа вещей. Если власть не просто иноприродна своему населению, но ведет с ним необъявленную войну, как это было у нас, тогда ей нужны какие-то мотивации для того, чтобы не всех угробить. Если же это своя власть, ее не надо этому учить. В противном случае она просто не удержится.

Вопрос из зала. Как вы относитесь к формуле, выкованной Александром Мелиховым, что национальная история, национальная идеология — это набор вдохновляющего вранья.

О. С. Я не знаю, к сожалению, этого автора и потому к его формуле никак относиться не могу. Пожалуй, я кончу тем, с чего начала. После того как я старательно пыталась объяснить моим американским слушателям специфику наших “идей”, они мне ответили: “Да что вы, нам это прекрасно известно. Мы сами идейные люди. Просто “идеи” у нас другие: например, борьба с холестерином, с курением. Тот, кто решит, что эти кампании практичны или прагматичны, не понимает Америки: борьба с холестерином — это большая идея, почти религия. Как все “идеи”, и эта имеет целью окончательную победу над мировым злом”.

Г. ПОМЕРАНЦ

Меня когда-то очень захватывали слова анонимного апологета II столетия: “для христианина всякое отечество — чужбина, и всякая чужбина — отечество”. Так и жили ранние христиане, и какое-то время мне казалось, что так и должны жить люди, в том числе и в наше время. Сейчас я сказал бы иначе: в любое время нельзя забывать этих слов, но невозможно руководствоваться одним принципом, отбрасывая все другие. Над страстной односторонностью витает бесстрастие духа.

В раннем христианстве космополитизм увлекал меня как противовес племенной и национальной захваченности. Но ни на одном принципе нельзя усидеть. Истина — ковер, который ткется из многих принципов, и красная нить в нем — Божий след, пересекающий все принципы. Так говорил о Божием следе Антоний Сурожский. Это было напечатано в “Континенте” № 89 в 1996 году.

Ранние христиане ожидали второго пришествия, и не так, как современные евреи ритуально ждут Мессию, не когда-нибудь, а совсем скоро. У них не было исторического опыта. Потом опыт пришел. Надо было вжиться в историю, свыкнуться с обычаями народов, надевших крестики на свои языческие шеи. Надо было окрестить привычные праздники, назвать солнцеворот Рождеством Христовым и тому подобное. И в этом нельзя видеть одно сползание к язычеству. Обряд можно взять с любой стороны, лишь бы не изменять духу любви.

Нация — не племя, а хранитель общих святынь и ценностей цивилизации, понятых на свой национальный лад. Я пересказываю в этих словах определение цивилизации, данное Эмилем Дюркгеймом: “группа стран, объединенных общим духом, который каждая страна по-своему выражает”.

Нация — участник общих достояний цивилизации, ее святых книг, языка святых книг и шрифта святых книг, одного шрифта на всю цивилизацию. Вот внешние, зримые приметы, отличающие одну цивилизацию от другой и связывающие вместе местные, национальные языки. Цивилизация не сводится к трем приметам, но это, если можно так сказать, ее паспорт.

Цивилизации возникли из более рыхлых национальных единств, вокруг первых очагов национальной культуры. Для изучения шумерского языка уже в третьем тысячелетии, если память мне не изменяет, была создана грамматика. Но общих святынь довольно долго не было. Почему-то в один период сложились все так называемые мировые религии, примерно с VI века до Р.Х. по VII век после. Четыре Святые Писания поделили между собой мир, легли в основу четырех субглобальных цивилизаций.

Восточно-славянские племена развивались на перекрестке трех субглобальных цивилизаций из четырех возможных. Только Индия не участвовала в формировании России. Сами по себе восточные славяне обладали повышенной гибкостью и восприимчивостью. Больше ничего о них не скажешь. “Троица” Рублева и роман “Преступление и наказание” возникли тогда, когда к славянскому дичку были привиты ветви из византийских и западных садов. Это не порок. Таким же образом развивались германцы, галлы, корейцы, японцы. Разница в том, что галлы и германцы втягивали в одну римскую цивилизацию, корейцы в одну китайскую цивилизацию, а Россия каждые двести-триста лет поворачивалась от одного мирового центра к другому, и один пласт ложился на другой, часто ломая своего предшественника.

Некоторые прививки чужого были добрыми и давали добрые плоды, другие оставляли злой след. К этому злому следу от налоговой системы, принесенной из Китая монголами, мы еще вернемся. Но и добрые ветви засыхали. История шла так, что иконы старого письма в XVII веке разучились писать, да и понимать их красоту перестали, кроме староверов. Привилась и развивалась западная, секуляризированная культура Нового времени, и только в ее формах великие писатели России пытались прорваться сквозь ее ограничения, сквозь потерю традиций мистики.

Очень поздно, в начале ХХ века, Трубецкой и Флоренский заново открыли “умозрение в красках”, и возник вопрос: как строить национальную культуру на таких разных столпах? Возникли две национальные задачи, до сих пор не выполненные. Первое — это дать образованному человеку доступ к мудрости иконы, сравнимый с доступом, который давался в школах к романам Льва Толстого или Достоевского. И второе — как-то привести в гармоническое единство открытость к Богу, полученную от неожиданной встречи или от глубокого созерцания иконы, и открытость к миру и человеку, наследию Ренессанса, наследию гуманизма, которую дает культура Европы от Шекспира и Сервантеса до Чехова. Если заострить мысль до парадокса, — как соединить веру без гуманизма нового времени и гуманизм, неуклонно теряющий веру.

Эти задачи навязаны нам историей, и мы вынуждены решать их, решать, не забывая порыв ранних христиан, живших поверх истории, т.е. не теряя измерения вечности в смертном.

При этом мы сталкиваемся и будем сталкиваться с проблемой, которая в России всегда вызывала трудности, — с проблемой формы. Трудность эту хорошо понимал Достоевский и ярко описал в “Игроке” устами Алексея Ивановича. Я часто это цитировал, поэтому ограничусь несколькими словами другого писателя, Синявского, из его “Голоса из хора”:

Религия Святого Духа как-то отвечает нашим национальным физиономическим чертам, природной бесформенности, которую со стороны ошибочно принимают за дикость или за молодость нации, текучести, аморфности, готовности войти в любую форму, “придите и владейте нами”, нашим порокам или талантам мыслить и жить артистически при неумении налаживать повседневную жизнь как что-то вполне серьезное. В этом смысле Россия самая благоприятная почва для опыта и фантазии художника, хотя его жизненная судьба бывает подчас ужасна. От духа мы чутки ко всяким идейным влияниям настолько, что в какой-то момент теряем язык и лицо и становимся немцами, французами, евреями, и, опомнившись, из духовного плена бросаемся в противоположную крайность, закостеневаем в подозрительности и низколобой вражде ко всему иноземному. Слово — не воробей, вылетит — не поймаешь. Слово для нас настолько весомо, что заключает материальную силу, требуя охраны, цензуры. Мы консерваторы, потому что мы нигилисты, и одно оборачивается другим и замещает другое в истории. Но все это оттого, что дух веет, где хочет, и, чтобы нас не сдуло, мы, едва отлетит он, застываем коростой обряда, льдом формализма, буквой указа, стандарта. Мы держимся за форму, потому что нам не хватает формы. Пожалуй, это единственное, чего нам не хватает. У нас не было и не может быть иерархии или структуры, для этого мы слишком духовны. Мы свободно циркулируем из нигилизма в консерватизм и обратно.

Я думаю, что Синявский имел в виду недостаток внутренней, духовной структуры, из этого он и выводит избыток внешней регламентации. Слово “форма”, которым Синявский кончает свою характеристику, Достоевский в “Игроке” вспоминает шесть (!) раз в одном абзаце. Видимо, это действительно камень преткновения для русской культуры. Легко вливаясь в любую форму, она редко умеет создать новую форму и с трудом подгоняет по фигуре готовую форму. Недаром романы Достоевского и Толстого шероховаты сравнительно с гладкими романами Тургенева и Гончарова или рассказами Лескова. Кажется, Рудин и соборяне живут в разных странах. Собранные вместе, они создают антикрасноречие Достоевского и Толстого. В безупречно изящную форму Россия не влезает, и это как бы художественный образ нашей недостаточно слаженной нехудожественной жизни.

Но есть еще одна проблема, которую я отложил и к которой теперь возвращаюсь. Не все влияния приносили плоды добрые. Были и такие, которые разрушали духовную культуру, приносили ее в жертву государству. Таким злым даром была налоговая система, созданная самой жестокой и антикультурной из китайских династий, система подушной подати и круговой поруки, заставлявшая соседей платить за тех, кто бежал от тягла или просто умер. Монгольская система сбора дани стала мощным рычагом в руках князей Москвы, самого отатаренного из русских княжеств (по характеристике Федотова). Система, по которой община платила подать и за тех, кого нет, заставляла посадских людей самих просить о запрещении менять место жительства, люди сами просили закрепостить себя вместе с соседями, чтобы соседи, убежав, не перекладывали на них свое тягло. И рост русского государства связан был с ростом и ужесточением рабства. Об этом писал Федотов, писал и подвергался поношению Гроссмана.

А удальцы, не мирившиеся с рабством, уходили через открытые границы на юг до Терека и на восток до Чукотки, Аляски и даже до Сан-Франциско, или восставали, не умели создать новой власти и возвращались под ярмо, продолжая свой бунт в форме кражи, если плохо лежало барское или казенное добро, как и сегодня это длится.

Наша жизнь — вяло текущая смута. Так сложилась русская система непримиримых противоречий, сдавленная самодержавием, но периодически грозившая распадом и смутой.

Казачья воля, поддержанная примером соседних народов, живших догосударственным бытом, сотрясала рабство. Византийский чин не мирился с европейскими правами. И как только ослабевал гнет власти, начинались хаос, анархия, смута. А усталость от хаоса заставляла петь песни об Иване Грозном, а сегодня идеализировать Сталина. Сперва сотни тысяч выходили на демонстрации против коммунистов, а теперь те же сотни тысяч благословляют Сталина, хотят нового Сталина и создают высокий рейтинг кандидатам в диктаторы.

Можно ли вывести народ из этого порочного круга? На политическом уровне это значит: возможна ли христианская демократия, уравновешенная социал-демократией на левом фланге? Возможно ли равновесие открытости Богу, направленной иконой и культом, и открытости миру и человеку в стиле классического Запада.

В начале перестройки были попытки молодежи создавать и конституционную демократию, и христианскую демократию, но патриархия и демократия оказались двумя вещами несовместными. Теоретически русская христианская демократия возможна и богословски обоснована в книге игумена Вениамина (Новика) “Православие. Христианство. Демократия”, но это книга бывшего инспектора Санкт-Петербургской академии. А энтузиазм молодежи быстро иссяк.

Энтузиазм сегодня не в чести. Несколько волн энтузиазма прокатились по ХХ веку, оставив позади горы трупов. Что бы ни захватывало массы, дело кончалось массовыми убийствами. Взрывы энергии, не давшие ничего хорошего, оставили за собой усталость и отупение. На Западе продолжается форма экономической общественной жизни, к которой люди привыкли, а нам нечего продолжать и нет сил творить новое.

Впрочем, завести семью и воспитать двух-трех детей — и повсюду не хватает воли. На всем огромном пространстве от Америки до России рождаемость ниже смертности и христианская цивилизация физически вымирает.

И вот третья национальная задача — своими силами вырваться из инерции рабства и бунта, постепенно уступающей место инерции вымирания, своими силами зажечь сердца для новой жизни, свободной и от буйства, и от апатии, и от хаоса, и от коррупции.

Даже если образованные верхи объединятся и вместе потянут воз, трудно сдвинуть его с места. Колеса завязли по оси.

Оглянитесь вокруг! Всюду следы выродившихся, измельчавших бунтарских порывов. Кучи мусора на опушке леса, изрезанные, разрушенные скамейки в парках — продолжение того же бунта, бессмысленного и беспощадного, о котором еще Пушкин писал. Сдавленность избытком государства, ограниченность сферы общественной жизни рождали и рождают бунт. Дурак, бросивший банку от пива под куст, чувствует себя Стенькой Разиным, потопившим княжну. Пусть дурацкая, но своя воля!

Такой же мертвый след, как от круговой поруки по тяглу, — мелкая зависть к соседу, высунувшемуся на полголовы выше среднего уровня. Жгучая зависть к олигарху, сумевшему разбогатеть в годы, когда тысячи неудавшихся стяжателей давились в дверях “Чары”, “Властелины”, “МММ”, охваченные жаждой вдруг, не работая, получить кучу долларов. Почему умный предприниматель больше достоин презрения, чем клиенты “МММ”, оказавшиеся в дураках? Почему достоин уважения мужик, продавший свой ваучер за поллитра? Завтра он продаст собственную квартиру и останется бомжем.

Когда началась перестройка, я писал, что школа для нас важнее экономики, потому что экономика первична только на грани голодной смерти. А чуть мы от этой грани отошли, не хлебом единым сыт человек. Я повторил эту мысль вслух на совещании в мэрии — меня чуть не линчевали. Бог с ними, с прагматиками. Я все же убежден, что важнее всего бездоходное дело просвещения, хотя бы камень, втащенный наверх, тут же валился вниз. Хотя очень трудно втиснуть в современные головы мысль владыки Антония о созерцании, в котором рождается чувство Божьего следа. Еще раз повторяю, это было опубликовано в “Континенте”, но этот поразительный текст заметили немногие.

Я надеюсь на одиночек, из которых сложится творческое меньшинство. Если у нас хватит терпения на несколько десятков лет просвещения, на несколько десятков лет развития права, то мы вылезем из смуты и Россия возродится, но пока надо смириться и десятки лет трудиться в школах, в университетах, в постуниверситетском развитии, создавать то творческое меньшинство, за которым придет и масса. Георгий Петрович Федотов считает, что Петр был прав, начав ликвидировать неграмотность в стране с Академии наук, и неправы были большевики, которые начали с народных школ, в которых полуграмотные учителя распространяли свою полуграмотность. А конкретные вопросы, которые придется решать, подскажет сама история. Она же даст и лозунги, вдохновляющие народ. Составлять заранее эти лозунги мне кажется бессмысленным занятием.

А. ЗУБОВ

Русскую идею ищут, но ищут в основном как идеологию. Между идеей и идеологией между тем огромное зияние. Идея это эйдос, это тот образ, та божественная мысль, которая присутствует у каждой вещи. И когда писали Бердяев, Владимир Соловьев о русской идее, они имели в виду только это. Они не фантазировали насчет того, что это какая-то политическая конфигурация, что это сохранение народа, они были выученики классической философской школы, они ясно понимали, что, когда мы говорим об идее, мы говорим вот об этом абсолютном божественном замысле о России. О каждом народе есть такой замысел. Не случайно, скажем, в 95-м псалме мы читаем, что Бог судит народы в правоте, т.е. коль судит, значит, есть некоторая категориальность, которая может судиться, значит, есть народ как идея, значит, есть о нем некий замысел.

И в этом смысле прекрасно и навсегда, для меня по крайней мере, значимы слова Владимира Соловьева, что совсем не важно, что народ думает о себе, а важно, что Бог думает о народе. И вот это-то и есть идея народа в Боге.

Что же касается идеологии, то, как любили в нашей юности говорить в шутку, это из другой картины. Да, мишка в лесу пришел из другой картины. Идеология для политолога — это элемент системного анализа политики. Любая система, в том числе и общество, для того, чтобы лучше жить, создает подсистему управления. А эта подсистема управления из-за несовершенной природы человека старается не служить системе, а сделать систему служебным организмом для собственного блага. Но никакая система, поскольку она большая, не будет служить подсистеме по своей воле, разве что при жестоком насилии. Не всегда это насилие возможно, и тогда возникает идеология, некая обманная система принципов, которая внедряет в мысль большой системы идею о том, что подсистема управления ей служит. Партия работает на вас. А самом деле, разумеется, мы работаем на партию. Вот это и есть идеология. Идеология — это всегда обман.

Что же касается идеи, русской идеи, то вся беда заключается в том, что по законам гносеологическим мы не можем познавать то, что более, чем мы. И поэтому мы не можем познать замысел Бога о нас, мы можем только фантазировать на этот счет. Мы можем догадываться. Как Карамзин писал, помните, в “Записке о древней и новой России”, что, коли Бог позволил России распространиться от Берингова пролива до Вислы, то, значит, Бог имеет какой-то особый замысел о России. Это такие вот фантазии, подкрепленные некоторыми фактами и сильно сплавленные с больной для нас, с очень нам вредной (правда, не нам первым) имперской идеей. Кратно этой идее сломалась Византия, когда император Юстиниан решил восстанавливать Римскую империю и в итоге подорвал силы Византии.

Для примера представим себе, что мы живем в древнем Израиле где-нибудь в эпоху царя Соломона и обсуждаем проблему идеи богоизбранного народа, к которому мы, предположим, принадлежим. И что мы можем сказать? Да, народ избран. Да, с Авраамом заключен завет. А для чего? Мы не знаем. Нам очень приятно, что мы избранный народ, мы знаем наши обязанности — соблюдать закон, но мы не знаем цели. Только когда цель осуществилась (по крайней мере, с точки зрения христиан), только когда пришел Мессия, еврейский народ в той части, которая стала христианской, понял, для чего было избрание. Избрание было для того, чтобы были сказаны слова: “Се раба Господня, да будет мне по слову Твоему”.

А та часть еврейского народа, которая это не признала, продолжает ждать Мессию и не вполне понимает, почему произошло избрание. И если вы возьмете современные учебники для еврейской школы, то вы увидите большой разнобой в объяснении, для чего произошла эта избранность.

Только когда некая задача исполняется, идея реализуется, она может быть нами познана. Поэтому мы, твердо зная, что есть русская идея, можем сказать только одно: в системе координат той культуры и той человеческой системы понятий, в которой мы живем, эта идея нами исполняется крайне плохо.

Мы не знаем этой идеи, но знаем, что она исполняется крайне плохо.

Почему такое парадоксальное суждение? Опять же из истории Израиля мы знаем, что когда народ не исполняет идею, замысел о нем Бога, а ведет себя по своему желанию (сколько раз говорят пророки: “вы народ жестоковыйный, следующий велениям сердца своего”), тогда с народом начинают происходить разные неприятности, от меньшего до большего. И казни всем известные, нашествие, распад государства — классическое наказание после Соломона, потом раздоры, гражданская война, вспомните Давида и Авессалома, еще и война в собственном доме, наконец, завоевание одной половины страны, Северного царства, ассирийцами, и потом завоевание Новым Вавилонским царством южной половины страны, уничтожение значительной части народа, рассеяние другой и т.д. и т.д. При осаде разные ужасы, поедание матерями собственных детей от голода, обрушение собственных жилищ, предательство близкими родственниками друг друга и т.д. и т.д. И мы понимаем, когда и священники, и храм ограблены, на месте храма руина, и все пожжено, и большинство детей царя казнены на его глазах и т.д., — мы понимаем, что вот это есть наказание. Это тысячу раз говорят пророки, и Исайя, и Иеремия. Иезекииль это уже констатирует как факт, это произошло.

Если мы посмотрим на нашу историю ХХ века, то нет таких казней израильских, которые бы не перенес наш народ. Ели собственных детей в голод 21-го года, в голод 30–32-го года. Храмы разорены, священники убиты, народ в большой своей части погиб, его лучшая часть или уничтожена, или изгнана из страны. Единственная разница, пожалуй, в том, что нас не увели в плен, нам плен устроили прямо здесь. Как говорят, наше вавилонское пленение — не отходя от кассы.

И еще одна, более ужасная вещь, чего не было с евреями. Евреи могли бы сказать: мы были очень хорошим, совершенным, прогрессивным богоизбранным народом, но мы были маленький народ. Пришло огромное вавилонское хамское царство, нас завоевало, а мы великие, мы славные, но они просто воспользовались тем, что нас мало и погубили нас.

Мы знаем через слова пророков, что говорили иначе: по грехам нашим пришли и погубили нас. Люди сознавали свою вину. По крайней мере те, кто с Зоровавелем и с Эздрой вернулись обратно в Иерусалим, на стогна разрушенного града, прекрасно сознавали, что по грехам нашим, отцов наших, священников наших, и царей наших, и князей наших, и народа нашего мы получили плен, разорение, меч, смерть, голод.

Нам не на кого валить. Легко латышам или полякам: это все русские сделали. Как в известном анекдоте: “Яцек, ты зеркало разбил в школе, скажи, что ты русский”. А на кого нам валить? Находятся умники, которые говорят, что во всем виноваты жиды, во всем виноваты латышские стрелки, масоны или кто-нибудь еще. Но даже они, положа руку на сердце, знают, что это не так, потому что, даже если какие-то замыслы кайзера Вильгельма помогли краху старой России, то совершенно очевидно, что, если бы народ был бы другой, он бы не позволил… Или народ дурак, или он подлец. Если он дурак, его могли обмануть, это очень обидно для национального самосознания, а если народ подлец, что тоже очень обидно, — тогда он сделал это сам.

И вот перед нами встает странная задача. Кажется, начинается возвращение. По крайней мере, храмы восстанавливаются, и культура воссоединяется, и то, что было запрещено и за семью печатями, возвращается. И теперь, пожалуй, возникло самое главное. Как мы осознаем то, что с нами произошло?

Что касается русской идеи — ничего не могу сказать, а вот то, что русскому человеку надо сделать сейчас, — ясно совершенно и просто, как дважды два. У нас есть, по сути, три пути.

Первый путь — сказать, что никакой это был не плен. Советский период — это лучший период в истории нашей страны, потому что мы были самой большой империей, мы были самыми сильными, нас все боялись, и при этом население стало вдруг грамотным, и спутник запускали, и балет танцевали, и, в общем, все было прекрасно. Совершенно забыв о том, что, если вы сейчас откроете церковный календарь, то вы увидите, что каждый день новомученики и каждый день исповедники. А то, что было позже, мы все помним на собственной шкуре. Наше поколение помнит все это — всю ложь, всю неправду, все осквернение человека. Но — может быть такой ответ. И вы знаете, что значительная часть нашего общества дает этот ответ. Ну что ж? Это та часть общества, которая, можно сказать, и растворилась в плену, для нее плен стал жизнью. Печально, но факт.

Вторая часть общества говорит: да, советский период ужасен, это мрачнейший период в истории нашей страны, да, по тем или иным причинам, уж неважно по каким, враги обманули или сами сглупили и не тот выбор сделали, но в ноябре 19-го года Деникин, к сожалению, проиграл между Орлом и Ливнами, Юденич, к сожалению, только стоял на Пулковских высотах, вот-вот — и нет, один из его генералов не смог перерезать линию Николаевской железной дороги, вот из-за этого-то не победили.

А я иногда представляю, что было бы, если бы победили. Если бы все, что было в старой России, тихонько перетекло бы в новую Россию. Наверное, было бы значительно лучше, чем сейчас, но вряд ли было бы очень хорошо. И вот тем не менее произошло то, что произошло. Мы не фантазируем в области истории, произошло то, что произошло, не победили, проиграли, были изгнаны или погибли, и воцарился великий хам.

Соответственно, есть часть людей, которая считает, что старая Россия была чем-то очень прекрасным, чем-то замечательным, и вот по какой-то ошибке последних лет или перед революцией, по вине, может быть, последнего царя, или по какой-то ошибке в эпоху революции, или по вине Милюкова и Гучкова произошла эта катастрофа. Они просто не понимают, что за такую мелочь, как вина Милюкова и Гучкова, такой казни быть не могло. Казнь, случившаяся в России, по своим масштабам, по своей катастрофичности говорит только о том, что преступление, за которое мы наказаны, соизмеримо с преступлениями народа Божьего, а уж какие были преступления у народа Божьего, ушедшего в плен, это легко прочесть тому, кто любит читать книги Ветхого Завета.

Самое главное — это было, конечно, богоотступничество, это поклонение идолам вместо Бога. Это первое преступление. И это богоотступничество было уже в старой России. Вы можете сказать: как так? Мы же знаем, что Россия была православной страной с православным монархом. Но приведу лишь два совершенно характерных, для христианина понятных примера.

Страна, считающая себя христианской, — и в ней причастие Святых Таин происходит один раз в год! Для любого, считающего себя православным христианином, это объявлено нормой, и пять раз в год для монахов. И когда в Оптиной подходит монах в неурочное время, вне поста и вне именин, удивленные монахи спрашивают друг друга, а почему отец такой-то причащается, и говорят, что ему явился враг рода человеческого в зримом образе, и поэтому он причащается, это значит — большая беда. По канонам же Православной церкви, если человек в течение трех недель не был у причастия, то он отлучается от Церкви.

Второй пример — это чтение Священного Писания. Слово Божие — это пища, а как можно жить без пищи духовной? Очевидно, что никак. Между тем не читали не только неграмотные, неграмотность искусственно была усилена в XVIII веке от Петра до Екатерины. Да, совершенно верно говорил Г.С. Померанц, как хорошо, что Петр начал с высших учебных заведений, но он при этом уничтожил низшую школу, которая была при приходах. Сравните хотя бы грамотность старообрядцев с грамотностью новообрядцев в XIX веке! Старообрядцы хранили старую, простую начетническую систему образования, по Псалтири учились грамоте, читали и знали славянскую Библию. А новообрядцы ничего не читали, вообще ничего не знали. Интеллигенция, узкий круг верующих интеллектуалов, читала на иностранных языках. Император Александр I читал французский перевод. А подавляющее большинство людей вообще ничего не читали, ничего не знали.

Как вы помните, Неверову говорит прп. Серафим: “Ну ты Евангелие читаешь?”. И тот отвечает: “Да что вы, батюшка, Евангелие дьячок в церкви читает. Зачем мне Евангелие читать?” И это было общее, распространено везде. Вспомните “Анну Каренину”. Левин перед тем, как заключить брак с Кити, должен исповедоваться и причаститься. Для того чтобы исповедоваться, надо прочесть молитвы к причастию. Помните, кто читает молитвы к причастию? Дьякон. За рупь. И Левин, как подробно пишет Толстой, смотрит в потную спину подрясника дьякона. Вот это форма духовной жизни.

Почему это произошло? Это произошло случайно? Это так вышло? Мне сказал один известный протоиерей: “Ну, так получилось”. Нет, так не получается. Такие вещи получаются потому, что происходят какие-то очень глубокие и серьезные сбои. И пунктирно можно эти сбои назвать.

Первый сбой — раскол. Я сейчас не говорю о том, что было до Смутного времени. Но та Россия как бы закончилась в Смуте, и в 1612 году вышла новая Россия, другая Россия. Кстати, поэтому праздник 4 ноября имеет смысл, я здесь не соглашусь с Александром Архангельским. Мы в этом празднике празднуем выход, победу над Смутой и единение народа, а совсем не победу над поляками, которой, кстати, тогда и не было. И мы сейчас пытаемся победить новую смуту, возникшую в 17-м году, и в этом смысле праздник символичен. Вот когда победим, восстановим Россию, вот тогда, наверное, этот праздник уйдет и мы будем праздновать восстановление России. Но пока не восстановили, празднуем историческую аналогию, так мне кажется.

Второе — это крепостное рабство. Беда в том, что после раскола церковь обессилена и не может восстать против крепостного рабства, сил у нее нет. Те, кто действительно имели смелость сказать “нет” царю, уже ушли в раскол и поэтому или погибли, или для власти уже ноль, враги. А те, кто не смог сказать царю “нет”, уже раболепны. И ни один иерарх церкви не сказал в XVIII веке Петру I по поводу его закона 1711–1719 годов, Петру III по поводу закона “О вольностях дворянства”, Екатерине не сказал “нет”, ты не можешь порабощать 90 процентов населения ради блага полутора процентов. Своих же православных русских людей ты не можешь превращать в неграмотных рабов, ты не имеешь на это права — этого не сказал никто. И когда Екатерина созвала представителей всех сословий для написания Уложения, буквально один-два человека из дворян выступили против крепостного права. И купцы, и священники, и Синод, он был представлен, и все другие сословия были только за одно — чтобы им разрешили иметь крепостных. Когда читаешь эти документы, волосы на голове встают дыбом.

Народ крепостной перестал верить церкви, потому что народ-то хотел свободы. В XIX веке — тотальная потеря уважения к священникам. Вспомните ваших дедов. Моего прадеда я помню, он был церковным старостой в Витебске в Петропавловском храме. Его сын, мой дед, мне пересказывал, что он всегда говорил: “Я в Бога верю, в попов не верю”. А простой народ, который такой тонкой дефиниции провести не мог, он просто отходил от веры, он терял веру, по крайней мере веру православную.

А высшие сословия жили в этой лжи, не может человек нормально эксплуатировать себе подобных, таких же русских людей. Американцам было проще, там хоть негры были, была расовая дистанция. Тоже ужасно, они тоже до сих пор с этим справиться до конца не могут. Но здесь-то просто такой же Ваня. Вот в результате этого высшие сословия отходили от веры, потому что тяжело с верой было жить в этой ситуации.

И, наконец, русский абсолютизм, порождение общей тенденции абсолютизма, которая сложилась в Европе, в России принял совершенно фантастические формы. Мария-Терезия, Фридрих Великий — абсолютные монархи Запада, они говорили: делать благо народу, но без народа. И делали: в XVIII веке и в Австрии, и в Германии было введено всеобщее образование. Ничего подобного в России. Екатерина, наоборот, говорила генерал-губернатору Москвы, что ни в коем случае нельзя в училища принимать крестьян: тогда скоро ни тебя, ни меня в этой стране не останется.

Представим себе на минутку только, что в Германии нацизм не был побежден союзниками, а произошел какой-то договор в 44-м году, Германия осталась такой полунацистской, Гитлер помер или убит, и в итоге в Германии не произошла денацификация. Какая была бы Германия сейчас, если бы статуи Гитлера, убившего шесть миллионов евреев, продолжали бы стоять на немецких площадях? Как бы с немцами весь остальной мир себя соотносил? Как было бы, если бы надо было ехать к президенту новой Германии, даже демократической, по Адольф-Гитлерштрассе? Как было бы, если бы немцы говорили: “Да, конечно… Ну, нападение на Польшу — там не все так, но такие были условия тогдашнего мира”. А ведь так говорил наш президент только что в Голландии, говоря о договоре 39-го года. У нас не прошла наша денацификация. И наша задача, во-первых, осознать, что нам держаться за советское — это даже не то же самое, что немцам держаться за Гитлера; это — как евреям держаться за Гитлера, потому что мы пострадали от советского так, как пострадал еврейский народ от холокоста. Это наш холокост. И если бы в Иерусалиме стоял памятник Гитлеру, это было бы то же самое, что в Москве стоит памятник Ленину. Но ведь нет же в Иерусалиме, как я помню, памятника Гитлеру.

Так вот, первая наша задача — объяснить, что это тяжкое наказание и что это наши палачи, которые Богом попущены, конечно, за наши грехи. И поэтому избавиться от этого, сохраняя память, что мы пострадали по нашим грехам. Это наше первое нравственное национальное дело. Это намного более важно, чем сохранение народа. Сделаем это — и народ начнет возрождаться. Пока этого не сделаем — не будет возрождаться народ.

И вторая наша задача, более сложная, более мучительная для всех нас, любящих Россию, просто, я бы сказал, нравственно изнурительная — это увидеть грехи любимой нами старой России и понять, что за них мы были казнимы.

И мы тогда скажем: что же нам осталось? Та Россия плохая, советская плохая, куда нам деваться? И вот здесь мы последний раз должны вспомнить историю еврейского народа, для меня и для каждого христианина, наверное, очень значимую. Разве, говоря, что евреи преступили все мыслимые законы Божии и за это изгнаны в Вавилонию, разве при этом хоть один пророк сказал, что поэтому не нужен народ? Нет! Говорили о том, что должны быть возрождены те основания, на которых и был создан когда-то этот народ и был вызван из небытия в лице Авраама из Ура Халдейского. Все лучшее в этом народе, что было связано с теми, кто Бога боялся, кто шел к Богу отцов еврейского народа, — все это должно было стать фундаментом возрождения еврейского народа и создания второго храма.

Наша задача — сделать то же самое для русского народа. Наша задача — вернуться на наши внутренние стогна поруганного Иерусалима, восстанавливая не ложный и осужденный за грехи наших дедов и прадедов град, а выбирая все то бесценное и совершенное, что и есть идея России в уме Божием, и строя все это на Сергии Радонежском, на Серафиме Саровском, на легенде или истине, как я думаю, о Федоре Кузьмиче — императоре Александре, на тех славных основаниях, которые есть в каждом народе и которыми может равно гордиться каждый народ, и иных путей для реализации идеи в русском народе, я думаю, нет.

Вопрос из зала. Вы сказали о том, что нужно нам отказаться, или как-то покаяться, и как-то выйти из советского. Но советское не так просто, не так однозначно. Как вы оцените такую ситуацию: ведь советское и революция, они делались под лозунгом возвращения к принципу равенства. А ведь это основополагающий христианский принцип.

А. З. Все было бы очень хорошо, если бы это было так. Но советское совсем не строилось на принципе равенства. Советское строилось на ином принципе, на принципе грабь награбленное, на принципе конфискации у одних и передаче другим. Эти вещи были проделаны в первые же дни Октябрьской революции. Надо отобрать и поделить. Значит, предлагалось совершить насилие, лишить одних и взять другим: вы похозяйничали, повладели, теперь мы начнем. Это само по себе в высшей степени нехристианский принцип, конечно же, потому что вы помните десятую заповедь: не смотри на жену ближнего своего, ни на осла его, ни на вола его, ни на какое имущество его, т.е. не завидуй, а уж тем более не укради. Тем паче что открывались все юридические легальные возможности… В этом-то вся и беда, в этом и разрушительность революции, что если до столыпинской реформы по земле действительно были проблемы, то теперь же никаких проблем не было, просто надо было иметь немного терпения и политической воли, и все бы встало на свои места, как во всем мире. Но нет! Классическая формула гражданской войны — не только все отобрать, но и помещика и всю его семью уничтожить. Уничтожить, чтобы не нашлось наследников. Это масса примеров.

До сих пор идея реституции собственности, возвращения собственнических прав, во всей Европе прошедшая, у нас не прививается. Никто ничего возвращать не хочет никому. Нахватали — и теперь лучше пусть олигархи владеют. Это первое.

Второе — что во время революции было восстание на Бога. Мы залезем на небо и за бороду, как писал Есенин, Бога с неба сдернем, и до Египта раскинем ноги, и так далее, всякие гадости. Так вот, если бы люди были богобоязненные, они бы, конечно, поняли, что режим сатанинский. Помните слова, что если бы враг рода человеческого являлся всегда в виде льва рыкающего, то он привлек бы внимание только африканского охотника. Конечно, сатана прикидывается, что он дает правду, а на самом деле это была ложь. Это было восстание на две величайшие святыни: на Бога и на человека как на образ Божий. И вот то, что народ наш, действительно страдалец в старой России, не сказал: нет, на это я не пойду, это против совести и Бога, именно из-за этого-то и получилось у нас страшное дело.

Судьбы России окончательно решились не в семнадцатом году, а решились они на полях сражений девятнадцатого года в Гражданской войне. Народ не пошел за белыми, которые, уж понятно, не пытались восстановить помещичье землевладение, а пошел за красными, хотя прекрасно знал, что красные богоборцы: к тому времени была уже масса убитых священников и епископов и разоренных монастырей.

И красные действительно пытались создать конфликт между классами, не дать всем поровну, а разорить одних и якобы дать другим. В итоге и другие не получили ни шиша, как вы знаете, получили только раскулачивание и Колыму. Так вот это-то все и объясняет, почему советский период — наш плен. Это плен за наши грехи. Это отнюдь не неудачное вхождение в Эдем, как пытаются говорить коммунисты, это с самого начала, с первых слов, это была богоборческая ложь. В этом-то и ее ужасная беда.

Вопрос из зала. Что вы думаете о судьбах отечественного сталинизма в послеперестроечные времена, он существует или кончился?

А. З. Нет-нет, не кончился. Как же он кончился? Куда ж он делся? Мы юридически наследники советского государства, мы же не наследники старой России. У нас есть второе переходное положение Конституции, по которому говорится, что все законы, которые действовали на территории Российской Федерации, продолжают свое действие, если не отменены новым законом. Но при этом ни один закон старой России у нас не действует, а все советские законы начиная с восемнадцатого года действуют. Кстати, из-за этого-то нет и реституции: то, что большевики конфисковали, все это законно, а то, что до этого законы защищали частную собственность, — это никто не вспоминает. Юридически мы наследники советского государства.

Если мы посмотрим на состав элит, мы видим, что у нас советская элита. Ни одна восточно-европейская страна не потерпела бы, чтобы полковник советских спецслужб, политической полиции, управлял государством. Это было бы позором. А у нас это — отлично! У нас сейчас секретари комсомола или генералы КГБ занимают все высшие посты в государстве.

То есть мы — наследники советского. Сталин взял и налепил в 43-м году золотые погоны и ввел полугимназический курс, вот Сергей Сергеевич Аверинцев имел счастье учиться в советской гимназии. Но ведь это же не было перерождение режима, это был тот же гнусный советский режим, о котором мы читаем в “Круге первом”, но уже с золотыми погонами. То же самое произошло и теперь.

От постсоветской России — к свободной христианской России. Вот наш лозунг. Это наша задача.

Вопрос из зала. Все-таки советская система была на дьявольском равенстве. Все-таки на равенстве. Это было воплощение системы Петра Верховенского — “все рабы и в рабстве равны”. Это было обманное равенство в обезбоженном государстве. Не так ли?

А. З. Конечно.

О. Седакова. И об этом Бродский писал: “Равенство исключает братство”. Такая ли уж ценность это равенство?

Вопрос из зала. Я хочу спросить о том, что меня безумно интересует и всерьез. Поскольку я читаю лучших публицистов и историков, на которых я ориентируюсь, я читаю и слышу сейчас о свободной христианской России. Само сочетание слов ласкает мой слух. Но хотелось бы узнать, что это такое?

А. З. Я абсолютно серьезно отвечу вам в нескольких фразах. Это означает очень простую вещь, что это страна, где главной ценностью является человек. Не человек для государства, как, кстати, было и в царской России, а государство для человека. И поэтому человек свободен. Это значит, что эта свобода — не чисто политическая свобода, но свобода, осознанная как достоинство образа Божьего в человеке, т.е. христианская свобода. Если кого-то заинтересует, как же там мусульмане, иудеи, буддисты или сторонники Кришны, то я могу сказать очень просто: поскольку страна свободна, то это свобода для всех. Но поскольку все-таки это страна христианская в течение тысячи лет худо-бедно, то принципы в ней… я сам христианин, я верю в то, что более высоких принципов нет… и поэтому на них должна быть основана наша Россия с принятием всего лучшего, что было в нашей истории.

В советский период все лучшее было только в сопротивлении режиму. Ничего не было хорошего в потакании режиму. Только тот, кто сопротивлялся режиму, морально ли, физически, он творил. Тот, кто шел на службу режиму, отравлялся этим режимом, потому что этот режим замешан на море крови, и эта кровь никуда не делась. Этот скелет стоит в шкафу, пока его никто не вынес. А вот в старой России были великие, достойные дела и не в сопротивлении режиму, например история Карамзина или реформы Сперанского, мы можем эти вещи спокойно брать.

Ж. НИВА

Задумываясь над вопросами, которые были нам заданы для этого события Игорем Виноградовым, я подумал, что, так как я не русский, а француз, я должен как-то начать с себя, т.е. с нашей французской нации. Когда вспыхнули последние весьма досадные события под Парижем и в некоторых других городах французских, я не был очень удивлен, поскольку и до этого были признаки социального беспокойства. Я тем не менее внутренне разозлился, мне было уже стыдно, что такое происходит у меня, в моей стране. Это длилось пять-шесть дней. И я подумал о том вопросе, которому мы должны были посвятить тридцатилетие “Континента”: что такое нация, что такое национальная идея, нужна ли она.

Наверное, нет национальной идеи, если нет нации, — она будет искусственная, она будет мертвая идея, как говорит Ольга Седакова. А нация — это нечто общее, которое разделяешь с определенным количеством людей. Вот идея, что ты разделяешь что-то, абсолютно нужна для наличия нации. Я француз не столько потому, что мои отец и мать были французами, мои дед и прадед были французами, а, наверное, по другим причинам. Потому что язык и очень много навыков как-то меня связывают с людьми, которые меня окружают. Некоторый тип юмора, например, который немедленно ощущается, когда встречаюсь с французом в Нью-Йорке или Бухаресте. Может быть, какая-то галльская спесь, которая иногда меня очень раздражает.

Я профессор в Женеве, т.е. швейцарский профессор, топографически я живу через границу французской территории и переезжаю эту границу иногда четыре раза в день, и есть разница между одной страной и другой. Она чисто психологическая, но она и юридическая тоже. Что такое швейцарец? Это человек, который получил свое гражданство по праву крови, потому что он сын или она дочь швейцарских родителей. Что такое француз, с юридической точки зрения? Это человек, который родился на территории Французской Республики. Правда, недавно, лет пять тому назад, была внесена маленькая поправка, что записывают его в французы, когда ему исполняется 18 лет. Это человек, скажем, алжирец или балкарец, который родился во Франции потому, что его отец приехал зарабатывать во Францию. Это большая разница — между правом по крови и правом по почве, по территории. Эта разница отделяет деревню, в которой я живу, в Верхней Савойе от первой деревни в Женевском кантоне.

Я часто себя чувствую диссидентом в отношении некоей французской не идеи, но риторики. Насчет швейцарской идеи я думаю, что даже такое слово не употребляется. Вы пользуетесь словом “русский бог”, но я никогда не слышал выражения “швейцарский бог”, это просто немыслимо. А швейцарская идея — она есть, она существует, хотя она так не названа. Это идея договора между примитивными, первичными кантонами, которые дали клятву на известном лугу помочь друг другу, если вдруг появятся войска Габсбурга, чтобы брать налог. Вот в кантоне Швитц родилась эта клятва, потом присоединились к этой клятве разные другие кантоны, которые не говорят по-немецки, которые говорят по-французски или по-итальянски, но они стали швейцарцами, потому что они присоединились к этой клятве. Швейцарец это человек, который получил свое гражданство кровью.

Какое-то время была идея, что для того, чтобы быть французом, надо служить во французской армии. Эта идея применялась, естественно, к молодым людям, не к девушкам. Я, например, воевал в Алжире два года. От этого я не чувствую себя более французом, чем тот, кто не воевал. Но иногда, конечно, меня раздражают рассуждения нового француза, который появился после того, как отменили призыв в армию, потому что армия в моих глазах была хорошим способом не давать единство, а давать почувствовать некоторое единство людям, очень разным по социальному происхождению. Я думаю, что без школы и без армии Третьей республики не было бы Французской Республики, как она есть сегодня. Другое дело, что если бы тогда, когда был призыв и когда мы воевали в Алжире, я бы себя чувствовал менее французом, если бы не воевал. Я не осуждаю дезертиров. Один мой друг был дезертиром, оказался в Канаде, т.е. для него были довольно большие житейские последствия этого решения. Но очень много моих товарищей не хотели воевать, искали себе штаб, штаб флота, любой штаб.

Там, где нация очевидна, идея не очень нужна. Возьмите Великобританию, национальная идея там почти не существует как мифологема. Да, были какие-то певцы национальной имперской идеи, но в общем-то национальной романтической идеологии в Англии очень мало, она сведена к минимуму. Можно сказать так, что если идешь с запада Европы к востоку, ты встречаешься с нарастающим процентом национальной идеологизации. В Англии ее почти нет, во Франции чуть больше все-таки, Германия — это очаг национальной идеи, все идет от Фихте и от немецких романтиков. Она очень нужна была итальянцам, чтобы возродилась или даже родилась Италия, без идеологии не было бы Италии. Ну и дальше, в Польше сегодня очень сильный миссионизм польский, который возрождается сегодня.

А в России национальная идея очень нужна, может быть из-за бесформенности. Так как я постоянный наблюдатель того, что происходит, пишется в России, иногда, я не скрою от вас, меня раздражают эти гималаи речей по национальной идее, потому что здесь я не могу быть сутки и не слышать двести раз слово “Родина” — по радио, телевидению или читая в газеты. Во Франции слова “Patry” я ни одного раза не услышу и читать не буду за те же сутки. Хорошо ли это — я не знаю. Во всяком случае до недавнего времени это было не очень нужно.

Хотя была такая проблема: Франция входит в Европу, Европа это, наверное, самый политический объект, который появился с давних пор, т.е. это не империя, потому что империи даны завоеванием. Европейский Союз — это добровольный союз типа клятвы на лугу в Швейцарии. Но клятва на лугу была возможна между пятью примитивными кантонами-основателями, а двадцать пять наций — это более проблематично. Когда мы почувствуем свое европейское гражданство, — я не знаю. Я чувствую европейское гражданство какое-то, но это потому, что я могу говорить по-польски, читать по-польски, потому, что я был в Болгарии, был в Румынии, в Венгрии, я читаю по-немецки, по-итальянски, так что в Европе я могу себя чувствовать дома более-менее. Я видел недавно табор цыган, как у Пушкина, — будто ничего не изменилось. Но рядовой гражданин Франции, ему трудней ощущать себя европейцем, потому что, в конце концов, это требует многих знаний. Если мы не знаем друг друга, мы не можем ощутить нечто общее.

У меня нет ни малейшего сомнения, что Франция есть, но определить ее проблематично после того, как мы стали европейцами и с недавних пор, когда обнаружился бунт некоторой молодежи на окраинах Парижа и больших городов… Там есть сейчас иностранцы, там есть часть нелегальных иммигрантов. Но они тоже французы, по паспорту они французы, т.е. мои соотечественники. Почему такой бунт? По-видимому, потому, что у нас не хватает чего-то общего.

Я противник французской риторики, руссоистской риторики, люблю Руссо, но до определенной черты; и идея, что на общественном договоре мы можем построить свою нацию, не совсем удовлетворительна и не отвечает на острейший вопрос, который задан нам сегодня этим бунтом. Я признаю, как француз, что все, кто живет на этой территории, которую мы называем Французская республика, включая моих соотечественников из Мартиники или Маори, имеют права, равные моим правам, потому что не могу этого не признавать. Если я этого не признаю, тогда я себя не чувствую французом. Также я не могу не признавать некоторых основных прав любого африканца или маори, потому что я христианин и вижу в нем достоинства человека, созданного Богом, будь он христианин или нет.

Территориальность демократии — это острая проблема. Демократия родилась в Афинах. Все граждане могли собираться на общей площади, как сейчас в Швейцарии в некоторых кантонах все граждане собираются все еще для обсуждения бюджета кантона. Александр Исаевич Солженицын, когда он жил в Цюрихе, присутствовал на одном таком ландсгемайнде и был очень удивлен и оставил нам рассказ о своих впечатлениях в двух частях. Первая часть — все должны там переизбрать начальника, и все “за”, и он думает — это советские выборы. Потом переходят к бюджету, к налогам, хочет этот человек ввести новые налоги — никто не “за”. И он понимает — нет, ландсгемайнде все-таки что-то другое. Вот призадумаемся об этом слове — “общее дело”, т.е. “республика”, то общее, что есть у граждан, и без этого общего они не граждане и они не могут себя чувствовать соотечественниками.

Теперь в каких рамках может работать это общее? Это другая составная часть этого слова “ландс”, т.е. внутри ланда, земли, одной территории. Это можно назвать тоже нация или patria. Лучше всего это коммуна, малая страна, кантон Женевы. Но это может быть Франция, т.е. довольно большая страна, это может быть и это должна быть Россия. Любой россиянин должен почувствовать то общее, что у него есть, от Санкт-Петербурга до Камчатки, если мы хотим, чтобы у него была общая patria. Я лично предпочитаю слово “республика”, т.е. общее дело, слову нация или слову демократия.

Первое, что есть общее, — это язык. Но язык французский я разделяю с нефранцузами, с бельгийцами, со швейцарцами, с канадцами, и это приятное ощущение. Я не могу сказать, что язык этот исключительно мой. К тому же некоторые великие французские писатели — черные писатели, как бывший президент Сенегала Леопольд Сенгор.

Наша история? Да, конечно. Я привык к этой идее, что француз разделял историю с некоторыми своими соотечественниками. Были мифологемы, “наши отцы — галлы”, например, и повторяли эти мифологемы школьники в Алжире, для которых это была явная ложь. История — да, но с условием, что наши школьные учебники найдут эквилибриум между национальной мифологией и правдой. Если была резня в 1945 году в городе Константин в Алжире, то скрывать это мы не должны. Эти учебники должны учесть другой политический объект, который называется Европа и который становится мало-помалу общей нацией, чем-то общим. Сейчас французские учебники и немецкие учебники созданы в совместной работе. Вы не можете взять немецкий учебник, получить одну правду — и взять французский и получить противоположную. Одна преграда на этом пути — это написать слишком слащавую пресную историю, где господствуют только прекрасные чувства.

Что еще общего есть? Спорт играет большую роль. Я не очень увлекаюсь футболом, но я помню день, когда Франция выиграла Кубок мира, потому что на улицах маленького городка, где одна треть мусульманского населения, общее было ликование всех — белых, черных и прочих. И это было очень хорошо, приятно, и чувствовалось, что что-то рождается.

Существуют давние национальные идеи и недавние. Недавние нуждаются в идеологии больше, чем давние. Не забудьте, Соловьев говорил, что малые нации простим за то, что у них есть национализм, но большим нациям не простим. Это самозащита малой нации. Поэтому Латвия имеет, наверное, какое-то право на какие-то ошибки в своих учебниках, которые есть. А великая Россия не имеет. Она должна быстрей дойти до правды.

Я хотел говорить сначала о примере нерусских национальных идей. Потеря империи — это проблема для тех наций, которые были во главе империи. Это проблема для России приблизительно такая же, как это была потеря для Оттоманской империи, для английской или французской. Владимир Вейдле в своей книге “Задачи России” поразил меня, когда я впервые читал эту книгу: “История России не удалась”. И вот я думал, как это странно. Ни у одного француза я не смогу найти такую фразу, что наша история не удалась. Были неудачи, да, но чтобы вообще… И самобичевание — это тоже часть русской идеи, как мне кажется.

В коллективной книге Ахиезера, Клямкина и Яковенко “История России: конец или новое начало”, которая вышла недавно, я увидел это самобичевание, которое было доведено до крайности несколько раз в истории России, хотя бы у Чаадаева. Киевская Русь — первая государственность, первая катастрофа. Русь Московская — вторая власть, вторая катастрофа. Империя Романовых — третья катастрофа. Советская власть — четвертая катастрофа. Ну и нынешнее время — сами можете судить. Если так рассуждать, национальная жизнь становится историей одной болезни. Я не думаю, чтобы история России была историей одной болезни. Я этого не вижу. Ведь первая катастрофа дала русское православие, хотя не должна ни в коем случае Россия свестись к православию. Я думаю, вы не можете давать определение русской идее на основе исключительно православия, потому что есть не православные люди, не христиане и т.д. Но тем не менее первая катастрофа дала рамки духовности русской. Вторая дала общие черты русского городского пейзажа, в котором живет русский человек. Третья дала цвет русской культуры и русской науки. Даже четвертая катастрофа дала кое-что. Советское кино или советское диссидентство. Или хотя бы поэта Пастернака. А пятая, нынешняя, она все-таки, не забудем, дала свободу веры и некоторую политическую свободу, надо только ею пользоваться.

Желание жить вместе — это другое общее и очень важное. Желают ли люди жить вместе? Об этом говорил Александр Архангельский. Конечно, нужна национальная идея, но не в виде готового имиджа. Русские дипломаты на Западе очень озабочены образом России. Я всегда им отвечаю: самый лучший имидж России — это давать образ разнообразия сегодняшней России, потому что есть такое представление о ней, будто бы это монолит. Это был монолит при Сталине. Сейчас это не монолит, сейчас это разнообразие, сейчас там есть споры и очень разные культурные явления. Вот покажите это.

Задача, по-моему, сводится в основном к следующим пунктам: написать правдивую историю для школьников, потому что все начинается со школы, чтобы школьник узнал не мифологию, а правдивую историю России. Во-вторых определение того общего в республиках, чего хотят жители территории Российской Федерации. И в-третьих, в росте правового государства, т.е. в сближении с другими европейскими странами, куда Россия вошла в 1993 году, потому что, напоминаю вам, Конституция объявляет в основном, тот фундамент, который объявляют европейские договора, и то общее, что есть у всех наших конституций. С юридической точки зрения Россия уже вошла в Европу.

Готового ответа у нас нет. Мы должны искать так же, как и вы.

Вопрос из зала. Есть такая французская песня “Марсельеза”… Как это согласуется с вашими словами, что слова “patria” не слышно во Франции? Исполняют же там эту песню…

Ж. Н. Я лично не горжусь словами этого гимна. “Чтобы нечистая кровь пропитала наши борозды…” Моя жена в свое время написала президенту Миттерану, предложила ему изменить слова гимна. Мы попросим господина Михалкова написать для нас новый текст. Это почти единственный случай, когда слышишь слово “patria”, и некоторая часть наших футболистов не поют, когда они находятся под прожекторами и телевидение на них смотрит, и мы видим каждое лицо. И поверьте мне, не все лица поющие — и не только потому, что они не умеют петь.

Вопрос из зала. У вас нет планов отменить празднование Великой французской революции?

Ж. Н. Я могу вам сказать, что 14 июля мы празднуем праздник всеобщего братства, т.е. мы празднуем не взятие Бастилии, нет, а следующий год, когда был основан этот праздник как праздник братства.

Вопрос из зала. В своих мемуарах Роман Гуль, который жил во Франции до оккупации Парижа, вспоминает этот период. Он описывает там своего соседа-крестьянина, который рыдает, т.к. его мобилизуют в армию бороться с фашистами. Дальше ситуация с генералом Петеном, и он дает такую интерпретацию, что Франции не хватает национальной идеи, она абсолютно не готова к сопротивлению, она губит себя, и единственный человек, который нашел в себе мужество взять этот грех и спасти Францию, — это генерал Петен, который подписал мирный договор, согласие на капитуляцию, и тем самым спас народ. Далее Гуль описывает ситуацию, как наказала его Франция за это, выслав, изолировав, лишив права свиданий, и в этой ситуации Петен и скончался. Вопрос: насколько это соответствует реальности, насколько это русская интерпретация французской ситуации и была ли такая национальная идея у генерала де Голля?

Ж. Н. По-моему, это не русское представление, это представление Романа Гуля. Возьмите книгу, написанную по-французски Владимиром Лосским, который отправился пешком через всю Францию, чтобы найти пункт, где его примут как французского солдата, — и вы увидите другое представление русского эмигранта, который, между порочим, остался во Франции, и его дети французы. Де Голль не сменил Петена, де Голль взбунтовался. Уехал в Лондон и основал Свободную Францию. Это был бунт, он был приговорен к смерти Петеном. Петена мы не можем принимать, потому что во времена его правления были приняты законы против евреев, которые противоречат всей идее республики.

Вопрос из зала. Меня интересует, сыграло ли свою роль отсутствие национальной идеи в той ситуации?

Ж. Н. Безусловно, у маршала Петена была национальная идеология, он был победитель и люди поверили ему. С другой стороны, стоит прочесть мемуары де Голля, чтобы увидеть, что у него совершенно другая национальная идея, хотя вначале он был националистом типа Морреса. В молодости он увлекался Морресом, а потом забыл об этом. Это просто некоторый мистицизм, который очень близок французскому мистицизму Владимира Лосского. Когда я читал книгу Владимира Лосского, я был поражен. Его дети долго колебались, нужно ли им издавать эту книгу или нет, наконец они приняли правильное решение: раз их отец написал эту книгу, то надо давать читателю эту книгу. Он каждый год совершал паломничество в Нотр Дам де Лоретт, хотя он оставался православным, он совершал паломничества в Орлеан, в Сент Жан д’Арк, т.е. это случай человека, который принял некоторую национальную идею даже в мистическом ее значении.

О. Вениамин (Новик). Правда ли — я слышал такое мнение, — что одной из причин современного кризиса во Франции, я имею в виду погромы, является пресловутая политкорректность, которая запрещала французам обсуждать приближающуюся проблему?

Ж. Н. Мне очень трудно определить, что это такое — политкорректность. В этом есть доля правды, да. Это то, что я называю злоупотреблением нашей риторикой, скажем руссоистской, т.е. человек становится французом без всякого… экзамена или проверки, которые есть в Швейцарии. Он может издеваться над этой новой своей родиной, и тем не менее он автоматически становится французом. Я думаю, что так не надо и что это даже контрпродуктивно. Когда ты получаешь что-то даром, ты не обращаешь на это внимания. Если есть хоть какая-то маленькая цена, тогда это становится тебе дороже. Это неудача нашей школы, т.к. все знают, что школы в этих местах — это очень трудные места для наших преподавателей.

Вопрос из зала. У меня два коротких вопроса. Первый: не связываете ли вы последние события во Франции с многолетним в последние годы отпадением от католической веры, закрытием церквей во Франции и секуляризацией всего общества? И второй: как по-вашему ощущению — эти события были первой волной или все уже произошло?

Ж. Н. Ваш вопрос меня удивляет. Не закрывают никаких храмов, закрыли во время Французской революции, да, это другое дело, но сейчас открывают новые храмы, нет никаких гонений на религию. Я сам протестант, я противник официальной религии, я считаю, что ни в коем случае христианство не должно стать официальной религией, что от этого уходит настоящее христианство.

Насчет второго вопроса — я думаю, на какое-то время все утихнет, уже утихло, но остаются проблемы новой национальной идеи, т.е. что мы предлагаем этим молодым людям. Мы даже мыслить не можем выгнать их с нашей территории. Можно жалеть, можно сказать, что не надо было пускать, но уже поздно. Мы не думаем ни о какой резне, о Варфоломеевской ночи…

Вопрос из зала. Перед вами выступал профессор Зубов, и я сравниваю ваши два выступления. Скажите, вот вы француз — у вас нет какого-то чувства стыда за восстание французов против Бога в период Французской революции, за тот антигуманизм, который вызвала Французская революция? Вы не считаете, что Франция должна как-то покаяться за это? И не была ли она наказана Богом за то же самое, за что Россия была так наказана?

Ж. Н. Никак нет. Такая речь мне абсолютно чуждая полностью, как человеку и как христианину.

Вопрос из зала. Когда переносили прах Дюма в Пантеон, то шел разговор о том, что нужно изучать историю Франции по его романам. Это шутка или это серьезно? История должна быть написана в том числе и для тех, кто сегодня там бастует, настолько увлекательно, чтобы они ее поняли и приняли как свою.

Ж. Н. Не надо заставлять молодых людей читать Дюма, потому что они сами его читают, так что тут никакой официальной программы чтения Дюма не нужно, все равно “Трех мушкетеров” они будут знать. Но именно “Три мушкетера” — это не учебник истории, я это могу вам сказать как протестант. Там есть большая доля неправды. И история вообще — это умение сравнивать разные документы. Наш школьник на каком-то начальном уровне должен понять, что не написана нигде История с большой буквы, т.е. окончательная правда о любых событиях, а нужно сравнить несколько документов. Надо им давать читать несколько документов, по которым они научатся мыслить как историки.

Ю. ЛЕВАДА

Время от времени мы в нашей эмпирической работе с общественным мнением спрашиваем людей, как они думают, какая идея могла бы объединить наше общество. Мы даже спрашивали тогда, когда это общество называлось советским, сейчас употребляем слово “российское”, это не очень меняет ситуацию. Или в более узком смысле предлагаем выбор — что более предпочтительно.

Например, два дня назад мы получили последние ответы на такой вопрос: что лучше для страны — быть великой державой или быть благополучной страной, где удобно жить? Интересного не так много. Ничего любопытного люди не говорят, потому что у них нет такого ответа. Стандартный набор предпочтений за все предыдущие 12–15 лет: наиболее популярной, т.е. собирающей наибольший процент поддержки, является идея стабильности и порядка, ну и благополучия. И то, и другое, и третье понимается, как правило, по-разному. Почему это оказывается на верху предпочтений, понятно: потому что говорят о том, что болит. Болит то, что ощущают как нехватку, острую и болезненную. Но содержательного ответа на вопрос, какой, собственно, нужен порядок, мы не получим. Порядок бывает такой, какой получается из комбинации наличных действующих сил. Какой он получается на сегодняшний день — это более-менее известно, как выглядит в нашей реальной жизни. Я имею в виду метафорическое кладбище, что гораздо серьезнее и важнее, чем прочие его варианты.

Также и благополучие может трактоваться по-разному. Тот уровень относительного благополучия, который существует сегодня в стране и который трудно сравнивать с европейскими и другими образцами (но в то же время трудновато сравнивать и с нашими образцами прошлого), — он доброй половине населения кажется вполне достаточным. Остальным он кажется более-менее сносным, что создает базу для довольно спокойных настроений сегодняшнего дня. Опять-таки их можно оценивать по-разному. Это спокойствие отчасти может быть приятнее, отчасти может быть тревожнее, чем беспокойство лет десять тому назад, например, потому что люди готовы смиряться, в том числе и с тем, с чем не очень надо бы и смиряться.

Если взять последний из упомянутых мной моментов, что же выбирают люди: великую державу или благополучие. Выбирают благополучие 60 процентов: отвечают, что важнее спокойно и благополучно жить. Но если сопоставить это с другим рядом тоже эмпирических данных о том, что болит, и представить себе место, которое в числе таких больших болей великая держава занимает… Может быть, даже первое. Просто эти боли имеют разный порядок. Когда сегодня нет обеда — это серьезное беспокойство, это конкретное, близкое. Но оно не очень возникает все-таки. Проблема фантомной боли утраченной позиции великой державы или, может быть, мифа о великой державе, потому что, если смотреть трезво, — то, что когда-то этим словом называлось, и то, что на самом деле было… В чем тут состояло величие, сказать трудно. Одно время казалось, что у СССР была способность наводить страх и трепет на остальные части нашего бедного шарика, и многие видели в этом величие. Некоторые и сейчас видят.

Эта боль существует, она просто на другой плоскости коллективной души записана и там существует. Она не движет конкретно людьми, а движет политиканскими страстями и одной из самых шумных фракций нашего политического подиума, движет вплоть до конкретных призывов к тому, чтобы наводнить все океаны атомными ракетоносцам на страх врагам (которых еще надо выдумать немножко). Это кажется очень значительным, и какая-то часть нашей политической элиты у нас очень любит этим заниматься. И это на людей действует. Но хочу повторить, что это действие немного другого порядка, чем действие актуальных болезненных нужд, которые существуют.

Если вспомнить историческое прошлое, то в нашем историческом прошлом, как известно, была такая знаменитая дилемма между севрюжкой с хреном и конституцией. Как вы понимаете, наш народ во главе с его политическими и духовными элитами, предпочитает, естественно, севрюжку. Под ней имеется в виду колбаса по два двадцать, под хреном имеется в виду что-то другое, о чем говорить неинтересно сейчас, а что касается конституции, то уж что с ней можно сделать — это нам настолько хорошо известно, что поминать эти слова почти непристойно. А посему я хочу немножко по-другому подойти к этому вопросу.

Спор о национальной идее, или, скорее, видимость спора, существует достаточно давно и занимает определенное место в багаже нашей, скажем так, национальной мифологии. Это такое же серьезное образование, как “сильная рука”, “российское своеобразие”, “особенный путь”, “жестокий царь, но такой, как надо” (к нему, конечно, прилагаются обязательно зловредные бояре, они же его огораживают от всяких сомнений, чтобы он всегда казался таким, каким надо: добрым не в смысле доброты, а в смысле соответствия идеалам). Все это есть. В числе этого набора атрибутов существует и атрибут русской идеи. Обычно она толкуется как некоторая разновидность того татаро-монгольского “ура!”, которое считается давно русским и которое якобы может поднять наш полусонный и полутрезвый народ на очередные подвиги, если он будет знать если не во имя чего, то хотя бы под каким криком можно…

Разные люди об этом говорят по-разному. Если выражаться более строгими терминами, то это допущение, что есть способ из относительно вяло-спокойного состояния перевести нашу массу народную или население наше в состояние мобилизованного возбуждения. И тогда, проснувшись, как известный былинный персонаж после долгой тридцатитрехлетней спячки, он возьмет в руки дубину (сейчас дубина может называться “Тополь М” с какими-то еще добавками, кажется) и начнет такое крушить, не очень ясно что.

На днях я читал, как и многие другие, последний политический манифест Михаила Борисовича Ходорковского, вызывающего внимание благодаря тому положению, которое ему создано, но и благодаря энергетике собственной тоже. Там есть такое предположение, что можно бросить некоторую идею, создать некоторые изменения, способные мобилизовать, превратить инертную массу в мобилизованную. Эта мысль интересная, но мне она кажется спорной и не очень ясной. Идея национальной мобилизации существовала в России и в некоторых сопредельных странах в первой половине минувшего века, иногда с эффектом, иногда без него, чаще эффект был ужасным и воспроизводить его если и можно, то лучше бы не надо.

Я думаю, что в наборе элементов нашей мифологии это очень заметное место занимает и будет занимать. Это своя проблема, и, на мой немножко отстраненно-социологический взгляд, она представляет большой интерес для анализа, — сама конструкция того мифологизированного сознания, каковым мы живем.

Еще одно замечание по существу дела. Какой выбор все-таки реально есть у нас? В любом случае, какой-то есть, в хорошем, плохом, не очень ясном положении и т.д., на разных уровнях он тоже есть. Но вот в разговорах об особом пути, об особой идее и т.д. некоторый выбор подразумевается. На мой взгляд, это не выбор между Востоком и Западом, или между Россией или Европой, или между характером сознания или души, отечественной или еще сопредельной, по-моему речь идет об универсальном и маргинальном вариантах развития, думания. Причем я полагаю, что акцентирование этой идеи как чего-то подлежащего воплощению в реальности — это выбор в пользу маргинальности. Говорить об этом стоит не только потому, что это предмет дискуссии. Это предмет реальной практики — общественной, государственной, политической — какой хотите. И реальность маргинализации — это стена, которую мы строим, пожалуй, сами.

Если вы помните, верный Руслан в замечательном произведении Владимова делал когда-то такое замечание о людях, что они прежде всего вокруг себя забор строят, проволоку натягивают. Вот этим занимается у нас большая часть нашей мыслительной и политической элиты — строят или оправдывают строительство забора, повыше, покрепче, чтобы мы твердо знали: то, что за забором, то не наше, опасное, чужое и враждебное. А нам жить на пятачке внутри забора в некотором самим себе построенном псевдогетто или псевдомонастыре.

Можно, конечно, задать вопрос: а что, мы одна такая сказочная страна на белом свете, все остальные уже утилитарные и живут подножным кормом, а мы живем одними воздушными замками, кто какой нарисует — замок небесный или замок с реальными зубцами и стрельцами и еще чем-нибудь? По-видимому, строительство замков — признак переходности, признак, как говорят многие историки, запоздалой модернизации. Только тогда замки строят. Причем замки эти на самом деле не столько берутся из прекрасного будущего, сколько из вчерашнего дня других. Все стремления догнать, перегнать, быть лучше, краше и т.д. на самом деле были стремлением догнать чужой ХIХ век в первой его половине, потому что вторая была малосимпатичной, уже мечтаний меньше было.

Я думаю, что в ближайшие времена мы будем в большой мере этим заниматься, пока не утвердимся в идеях другого типа — универсальности. И какая-то скрытая, явная, благая, злая конкуренция между этими вариантами, между универсальностью и маргинальностью будет существовать еще долго, а значит, еще будет возможность утешаться: нам плохо, зато иначе, чем у всех. И кроме того, это самое удобное прикрытие нежелания, неумения что-нибудь сделать. А зато мы отдельные! Сугубо маргинальная позиция пира на обочине, что ли. Пир тоже получается своеобразным.

Вопрос из зала. Корректно ли людям вообще ставить такой вопрос: предпочитаете ли вы стабильность, порядок, благополучие? Трудно представить себе людей в любой стране, которые предпочтут беспорядок, нестабильность и неблагополучие. И второй вопрос. Не разумнее было бы поставить вопрос: предпочитают ли люди жить в великой стране с более низким уровнем жизни или в среднеевропейской стране с более высоким уровнем жизни?

Ю. Л. Вопросы ставятся по-разному, удачней или неудачней, — это вопрос о методике и технике исследований, мы стараемся быть аккуратными. Как правило, вопросы о предпочтениях ставятся не в альтернативной форме, а в форме предлагаемого меню, т.е. набора блюд. Из них можно выбрать два, три, пять; человек выбирает. А дальше мы получаем, что выбирают чаще всего. Иногда бывает и либо — либо тоже. Насчет второго вопроса: я сам, получив результат, думал над такой постановкой. Тут важнее акцент, что акцентируется — благополучие или величие. Или — или возникает тогда, когда у нас где-то в подкорке лежит постановление о том, что в то время, когда любили бряцать величием железным, то не очень думали о благополучии, оно как-то было не очень важно, хотя, надо вам сказать, что сейчас выросло поколение людей, которым кажется, что и здесь у нас все было в порядке. Это реальный факт. Можно серьезно этому удивляться, но так движется память человеческая, у нее такие закономерности, она подчиняется текущей злобе дня. Даже кто пережил, здорово забывает, это мы знаем. А акцент на величии либо акцент на спокойствии — это вещь более или менее реальная, хотя тоже относится к мифологии. Всем понятно, что не хватит наших баррелей для ложного количества авианосцев, даже если очень захочется.

Ж. Нива. По вашим опросам вы можете указать на ответ, который дают на вопрос: как вы видите связь вашей страны с Европой и с Европейским Союзом?

Ю. Л. Я могу ответить, потому что мы такой вопрос ставили часто, хотя истолковать его мне немножко трудно. Ответ состоит в том, что ЕС у нас большинство людей любят и больше половины устойчиво, вплоть до текущего месяца, хотели бы, чтобы Россия в этом Союзе состояла. Сомнительность этого в том, что никто толком не знает, что это значит и какая цена за это вхождение должна быть заплачена. А цена эта экономическая и политическая. Как у нас должны выглядеть цены, качество продукции и наши возможности с открытыми дверьми и с прочей открытостью для этого, — люди об этом мало думают. Европейский Союз существует как некоторая мифологическая конструкция, довольно близкая сейчас — приехать можно запросто или посмотреть еще проще, но вот как до этого добраться, никто толком не знает. Но манит. Ну а насчет реальности туда попадания для России, я думаю, это с ваших высот виднее. В ВТО тоже хотят, в торговую организацию. Почему хотят, объяснить нельзя, потому что эти проблемы еще дальше от обычного человека, какие критерии должны здесь быть в торговле, пошлинах и т.д. для этого, в этом, по-моему, и специальные министры не всегда разбираются и еще долго будут разбираться. Но хотят. А вот в НАТО не хотят. Почему? Потому что принято с давних времен, пятьдесят с лишним лет, считать, что это что-то такое страшное и, наверное, опасное. А почему — тоже ведь не знают.

О. Анри Мартен. Как мы только что услышали, согласно вашим опросам получается, что большинство предпочитает все-таки благополучие величию. Между тем я слышал не так давно по радио “Эхо Москвы” противоположные результаты опросов. Там получалось, что большинство как раз величие предпочитает благополучию.

Ю. Л. Видите ли, я пытался сейчас объяснить вам и самому себе. Ведь и то, и другое — вещи немножко выдуманные в массовых рассуждениях. Поэтому вопрос в том, как эти выдумки сочетаются друг с другом. У меня такое впечатление, что у людей болит утрата былого величия. Причем утрата великой державы и великого страха, который она вызывала, болит больше, чем утрата строя, идеологии, иерархии советского времени, это как-то легко слетело, как осенние листья под ветром слетают. А это болит. Болит, но немножко, повторяю, странно, потому что, в чем состояло это величие, — это вопрос темный и спорный на самом деле. Поэтому при некоторой постановке вопроса может показаться, будто это людей больше всего интересует. Это интересует как утраченная выдумка. Утраченная выдумка — это очень больная вещь, по-моему. Именно поэтому, что она больше болит, чем утраченный палец или даже рука. Зарастет рана рано или поздно, можно и без руки жить, живут люди, а вот утраченная иллюзия — это страшная штуковина. А сейчас люди, конечно, больше всего хотели бы жить просто благополучно, сохраняя мечту о величии.

Л. Медведко. Я услышал мифологему об универсальности и маргинальности. Не правильнее ли сейчас по-другому поставить вопрос: маргинальность или глобальность. Входит ли в ваше понятие универсальности только европейская универсальность или же есть универсальность, к которой относятся Китай, Индия? Получается, что все-таки стоит вопрос: Восток или Запад? Здесь был вопрос о Европейском Союзе. А он вырисовывается в форме Евро-Азиатского Союза. Ставится ли как-нибудь вот этот вопрос?

Ю. Л. Нет. Я думаю, что универсальность и маргинальность — это более общие характеристики, чем Восток и Запад. Мы давно знаем, что никакого особенного Востока, кроме как в воображении, сейчас не существует. Мы знаем все давно, что Япония — западная страна, хотя имеет очень много своей японской специфики, но эта страна по экономике, по политике и ориентации западного типа, и так оно и будет. Что касается сверхбольшущего Китая, то, какие бы там флаги ни использовались, он тоже идет в универсальном направлении. Хотя понятно, что путь у него сложный, и как будут в этом универсальном направлении уживаться, сосуществовать и как-то трансформироваться его исторические и прочие культурные, политические и т.д. черты, — это долго было неясно. Но все равно другого пути нет. Я не думаю, что произойдет то, о чем, скажем, Вильгельм Первый сказал около ста лет назад: угроза желтой опасности, которая страшна для мира. Нет ведь такого. Скорее всего, то, что казалось далеким Востоком, идет по пути универсализации. И если мы куда-нибудь будем способны идти, а не застрянем в своей очередной канаве (а наш путь всегда был из канавы в канаву, из колдобины в колдобину), то туда же и мы будем идти, хотя сколько времени, — не знаю, никто не знает.

В. Макаров. В ваших высказываниях звучит ироническое отношение к “Тополям М”, боеголовкам. Следует из этого полагать, что вы считаете, что в ХХI веке сила перестанет быть доминирующим аргументом в мировой политике?

Ю. Л. Видите ли, я все-таки, как и все присутствующие, специалист в других областях. Можно и в разных средах, в разных профессиональных сообществах высчитывать качество национального продукта и высоких технологий; и есть люди, которые умеют очень серьезно говорить о таких вещах, о которых я говорю как очень сильный профан, поэтому я неизбежно от них защищаюсь какой-то долей иронии — что я еще могу с этим сделать? Сила — страшная вещь. Я думаю, что и в XXI, и в XXIV, и в XXVIII веке она будет играть свою роль. Но как она связана с другими вещами — это то, о чем мы можем говорить. Рассуждать всерьез о том, какие средства уничтожения будут придуманы через десяток или через полсотни лет в этой точке мира или в другой, — просто профессионально я этого не умею делать. Думаю, что и остальные тоже не умеют.

В. Макаров: Немножко конкретизирую вопрос. Другими словами, как корреллируется оборонная мощь и величие державы? Может ли держава быть великой, не обладая оборонной мощью?

Ю. Л. Опять же тут надо спрашивать, что такое “великая”. Есть ли серьезные и объективные объяснения этим словам? В смысле территориальном или демографическом “великая” или в смысле членства в пятерке Совбеза ООНовского? Тогда ответ понятен. Но мир многообразен, в нем около двухсот разных стран, как хотите, державы они или не державы. В 99 процентах из них люди ориентируются на то, как им спокойно жить, вовсе не думая о том, достаточное ли у них число больших ракет. Не в этом же дело, в конце концов. И зачем быть великим? Лучше быть хорошим. Главное-то по-человечески, хотите, и по-христиански тоже — это ведь человек, а не держава. Человеку было бы хорошо, и человек был бы приличный. А будут ли границы очень большие и невозможные, как у нас, например, или поменьше, а еще лучше вообще незаметные, это все-таки не самое главное на свете. Может быть, куда как важней, чтобы эти границы становились все менее заметными; это важный элемент всякой глобализации, которая неизбежно все-таки очень могучей резинкой стирает вот эти разделения и будет стирать и дальше.

Р. Гальцева. Вы сначала объяснили нам, что мы все в России желаем жить в изоляции от Запада, желаем жить на своем пятачке, за забором, а ваша статистика противоречит этому, потому что оказывается, что этот же самый человек очень благорасположен к ЕС и готов там быть.

Ю. Л. Видите ли, противоречие на самом деле существует, оно не только в моих рассуждениях, оно существует в том предмете, о котором я пытаюсь рассуждать и думать, удачно или неудачно. Люди готовы жить в ЕС, потому что они не знают, что означает эта готовность. Туда очень нелегко попасть, особенно такой структуре, как нынешняя Россия. Но это знают не все. Люди готовы мечтать о том, что хорошо бы жить так же благополучно и спокойно, как живут в ЕС Германия, Голландия, Франция, кто-нибудь еще, хотя у них свои беспокойства есть, но это другое дело. Мы готовы мечтать об этом. С другой стороны, когда вопрос о том, что бы надо было сделать, кто бы мог это сделать, — это вопрос более серьезный. Дело том, что те же самые люди, например, довольно высоко ценят как раз тех людей из известных у нас персонажей, которые не могут и не хотят это делать, которые нам каждый день объясняют, что мы должны жить в резервации, иначе нас поглотят, растворяя, и будет ужасно плохо. Так есть. Там много есть кричащих нестыковок, но так оно бывает всегда, и в человеке отдельном, и в человеке массовом, в данном случае я могу только это зафиксировать.

Е. ЕРМОЛИН

Моя позиция — контрэтатизм, контрфетишизм, контрмаргинальность.

Я исхожу из необходимости вернуть России место в центре мира. Как здесь было сказано, реализовать мечту о величии, потеря которой ноет, как отрезанная нога.

Любая национальная, в том числе и русская, идея есть идеальный проект, вписанный в историю. В России в историю вписаны два феномена, две великие духовные практики: святость и художественное творчество.

Я настаиваю на исключительности русской идеи и русской миссии. Мой тезис: русская идея — это творчество духа, более высокопарно выражаясь — духовная Голгофа; это Россия духа, в непосредственном воплощении — творческие одиночки и сообщества, адресующие себя вечности. Русская идея — личностный и общинный поиск Абсолюта... Вектор смысла, а не догма.

Додумаем до конца некоторые связанные с этим вещи, обновим понимание основ, освежим исходные смыслы.

Исторические формы цивилизации — не русское достижение. Почти все здесь составлено из подражаний Западу и Востоку, химерично. Российское государство всегда антинародное, народ всегда антигосударственный, каждая оппозиция всегда непримиримая. (Кстати, и широко распространенная ныне нелюбовь к Америке основана, как мне кажется, на сугубой нелюбви к самодовлеющей власти, как таковой.) Империя — тюрьма народов, но прежде всего, конечно, — “имперского”, русского народа. Российская общественно-политическая история и российская территория — внешний человеку рок, внешнее бремя — подчас почти невыносимое. Вот и современная Россия оказалась заложником фатальных случаев: новых угроз и средств спасения от них. Она сегодня — Дубровка и Беслан, скажу сильнее — она превратилась в Новый Египет, Дом Рабства. Как пес возвращается на свою блевотину, так русский человек возвращается к своему привычному рабскому состоянию, соблазнившись очередными миражами, фетишами благополучия и безопасности.

Но, к счастью, он способен обернуться и на иной зов. Сегодня и необходим новый исход от заложничества к апостоличеству, к свидетельству об истине. Необходимо новое крещение.

Исторические формы преходящи. И вот они прешли. Их больше не осталось, и прежних, скорей всего, уже не будет. Остались пародия и фарс. Какая там империя, о воссоздании которой пекутся столь многие! Мы уже живем в глобальном имперском пространстве, политический центр которого явно не здесь. И слава Богу: кто лучше США сможет утвердить закон и порядок крепкой рукой и твердой волей? Уж явно не мы. И я почти приветствую эти легионы и их железную поступь. Я сознаю непопулярность этой позиции. Вчера А.Б. Зубов призывал нас учиться на чужом опыте — судьбе библейского народа. Мне очень близок этот подход, и в его контексте моя позиция — это позиция Иеремии.

Но, может быть, США готовят, сами того не зная, пространство для новой эпохи духа. И если есть новый Рим, почему не может быть совсем в другом месте нового Иерусалима? Новых Афин?

Россия перестает быть страной, государством, она все больше становится средой творческого духовного поиска, личностным способом бытия, духовной лабораторией человечества. Россия — это творческий элемент мира, фермент ищущего духа, это жанр личного роста, это художественное творчество и его субъект. Всем можно поступиться. Но этим — нельзя. Такая Россия нужна миру — значит, где-нибудь она и будет случаться, в Москве или, может быть, в Киеве. Вчера и сегодня она, пожалуй, случилась и в этих стенах.

Субъект такого прорыва назовем интеллигенцией. Уже сняты с интеллигента ветхие облачения класса и нации, древние оболочки партийности и образования, конфессии и профессии. Уже нельзя абсолютизировать его роль хранителя “зажженных светов”, заключившего свободу духа в формы, которые обеспечивали необходимую меру его неуязвимости. Сегодня интеллигент может быть осознан и опознан не столько как хранитель, сколько как творец смыслов и идей — осевая личность: воплощение тревожной и взыскательной духовности, бродильный фермент ищущего духа в социальных дебрях, собеседник вечности. Это человек незавершенного поиска, человек обнаженных нервов, человек смятения и страсти. Рефлексер, бого- и правдоискатель, борец с бытом и властью… Он ценен нам как товарищ по сердечным хворям и риску мысли.

Осевая личность, обращенная к вечным проблемам и проклятым вопросам бытия, является национальной идеей, задачей современной культуры и перспективой духовного роста для нашего современника. Из таких личностей и складывается в новом столетии факт или случай русского народа: как последствие исхода-крещения, как мистический остаток, подобный библейскому.

Поиск смыслов — это духовное пространство, которое само вберет в себя тех, кто к тому расположен. Они и будут русскими людьми ХХI века. Россия духа — черная дыра, или сияющая (зияющая) дыра, она втягивает в себя всех, кто зазевался, искусился — и окунает в мистическую купель, ставя один на один с вечностью. Это сублимация культуры Запада, ее специфический экстракт в аспекте не жизненной формы, а ищущего духа.

Первичная органическая форма творческого поиска в России традиционна. Это искусство, литература (и ее носитель: русский язык). Русский человек — художник. Пушкин, Достоевский. Россия строилась прежде всего как литературное, художественное пространство. Россия есть литература и есть в этом смысле экстракт интеллигенции.

Итак, в наиболее простом и конкретном выражении русская идея есть русская литература и ее автор.

(Какой литературный жанр адекватен предмету, если предмет — духовный поиск? Роман (повесть) идей и судеб, определенных идеями, роман героя с идеей. Философско-культурологическое, критическое эссе. Лирическое стихотворение.)

Какова духовная основа этого творческого поиска?

Я убежден, что духовной жажды русского искателя не утолить ничем меньшим, чем христианство. Не казенное, конечно, не рутинно-обрядовое. Это Православие — как мистерийный опыт предельной и запредельной свободы, где нет никакого связывающего духовный поиск внешнего земного абсолютного авторитета, а личность непосредственно участвует в вечности и обращается к Богу без посредников, диалогически раскрывается в персональном контакте с миром и Богом. По заповеди Августина: люби Бога и делай что хочешь.

Нужно предположить этот духовный прорыв к истокам христианской культуры, движение поверх ее исторических форм, всегда слишком тесных, к ее творческим первоосновам. Иными словами, назрела и должна состояться православная реформация. Собственно, она уже идет, в личном опыте она часто вполне состоялась.

Такой прорыв в своем горизонте заново раскрывает и главную тему русской культуры — тему жертвы. Это воспроизведение в масштабе личности и общины извечной русской темы: жертвы народа собой. Сегодня это личное творчество как личная жертва, или солидарное общинное творчество, в стенах культурного или религиозного Дома (театра, журнала, прихода).

М. АДАМОВИЧ

Все нации складывались в религиозную эпоху. И религия была не только одной из составляющих, а вообще истоком рождения нации, она формировала понятие нации как осмысления некоей складывающейся общности. Вне этого говорить о нации, как таковой, на мой взгляд, просто бессмысленно. В этом смысле, скажем, известная формула национальной идеи “Москва — Третий Рим” должна бы у нас вызывать восхищение тем масштабом, той перспективой и тем угаданным предвидением нации, которое в этой формулировке держится. Более того, даже известная триада “Православие. Самодержавие. Народность” тоже должна была бы нас вполне удовлетворять содержащейся в этой триаде гармонией, потому что в ней содержится полное понимание религиозной природы нации и религиозной природы монархии. При венчании на царство ниспадает Божья благодать. Здесь есть органика, но эта органика нами уже не воспринимается.

Религиозное толкование нации свидетельствует об угадывании некоего Божьего промысла. В этом смысле идея, по-моему, ее напомнил Александр Кырлежев, что мы можем уравнять нацию и личность, мне нравится. Коллективная личность, безусловно. Как личность — есть Божье творение и в ней есть некий Божий промысел, задача, которую он на протяжении своего земного пути пытается угадать, так и нация.

С Кырлежевым не соглашусь в одном, когда он говорит, что ангелы нации — это метафора. Да нет, ангелы — это ангелы. Я сразу оговорюсь, прошу прощения за махровость, человек я православный. Ангелы есть, это не метафора. И если вы признаете нацию в религиозной парадигме, тогда судьба любой, а не только русской нации — она под волей Божьей. Ни провидения ее мы не знаем, ни судьбы, она движется в истории и открывает смысл этой истории. Если мы отказываемся от этой парадигмы, вот тогда и ангелы, и нация становятся некоей метафорой.

Практически все вчерашние докладчики говорили об уникальности России, поэтому я позволю себе внести некоторое разнообразие и говорить не о своеобразии России, которое я не отрицаю. Я зайду с другого конца и буду говорить как раз об универсальности России, о проблемах России и о национальных процессах в России как отражении общецивилизационных процессов. И в этом смысле я могу возразить Зубову, что октябрь 17-го это не только русское явление, это отражение некоторого реального общеевропейского кризиса. Это отражение кризиса христианской парадигмы, христианской культуры. Очевидно, что все началось в далекие времена, в эпоху Просвещения, причем эпоха Просвещения здесь сыграла свою роль и своими отрицательными сторонами, и своими, безусловно, положительными. Прежде всего это разрушительные процессы, связанные с абсолютизацией человеческого разума, с предельной, вульгарной, я бы сказала, рационализацией. И непреодоленное искушение видеть в себе человекобога. Не богочеловека, а человекобога, то бишь атеизм. И ХХ век — порождение вот этого процесса, на мой взгляд. Но даже положительные завоевания этого разума, могучего разума привели к несколько неожиданным результатам. Именно этот процесс привел нас к глобализации и демократизации. Глобализация же предполагает атрофию национального. Она предполагает создание такой общности, которую вчера, может быть, не очень удачно, назвали политическая нация. Понятно, что это не нация со сверхзадачей, а это просто некая общность Российской Федерации. А демократизация, как известно всем присутствующим, закончилась восстанием масс. Масса восстала, масса победила. Восстание масс свелось к тому, что выступила масса самодовольная, самодостаточная, и свой собственный идеал, а он есть, невысокий, не духовный, утилитарный, она предлагает в качестве конечного, ничего другого нет и не признается.

Сейчас вот это Е. Ермолиным было произнесено: “Россия перестает быть государством”. Вы знаете, парадоксальная мысль, которая вызывает сразу отрицание, хотя на самом деле, в контексте того, что я говорю, не Россия перестает быть государством, а современное государство, которое сейчас формируется, — не прежнее государство… И Россия, и Франция, и все остальные европейские государства, и США, — они перестают быть прежним государством, которое формировалось в прежние века. На наших глазах образуется нечто новое, нечто, нами еще не осознанное, а мы примеряем к этому “нечто” старые мерки, поэтому происходит сбив. И механизм управления также иной. Поэтому я согласна с теми, кто выступал против термина “политическая нация”. Это некий нонсенс, потому что это не нация в прежнем понимании. Но одновременно это реальность современного общества. Любое государство сейчас многонационально, поэтому, на мой взгляд, говоря о реальной политике любого государства, включая Россию, мы должны говорить об обязанности государства, правящих кругов, вести антинациональную политику.

Вчера очень много говорили о политкорректности, говорили в подавляющем большинстве с отрицательным знаком. Я думаю, что в этом отрицании политкорректности на самом деле отрицался абсолютизированный плюрализм, здесь повторялся протест Бердяева, когда он выступал против формальной демократии, которая готова любую форму, любую идею приветствовать, поддерживать, независимо от содержания.

Я приведу смешной пример. Года два назад мне довелось участвовать в круглом столе на радио Би-би-си по поводу политкорректности, и английский коллега привел забавный и реальный в его невероятности пример. Есть такая английская детская песенка про черного барашка. Так черного барашка предложили заменить на зеленого. Тем не менее если не доходить до абсурда, не доводить все до предела, то в разумных пределах это необходимость реальной политической практики, в частности политической практики России. Русская нация вымирает, мы в сильном минусе, и, на мой взгляд, руководство России обязано в силу своей теоретической антинациональной политики, принятой политкорректности, спасти эту нацию и создать ей условия для ее выживания и сохранения и развития.

Я хочу возразить и Зубову по поводу его положения: идеология — всегда обман. Нет, идеология не всегда обман, здесь опять срабатывает наша, наработанная советскими годами, реакция. Идеология необходима; идеология — это практика идеи, по-моему, тот же Кырлежев назвал это рабочей идеей. Как угодно назовите, но для существования общества, для реального его существования необходимо выработать некую его положительную парадигму. Она должна быть назидательной, а не на отрицании строящейся.

Удобно делать заключения на анализе локального опыта, поэтому я хочу в двух словах рассказать об опыте русской эмиграции. В свое время совершенно справедливо исследователи русской эмиграции назвали ее Россией в миниатюре. Это действительно было так. Экстремальная ситуация, но она тем и хороша для наблюдения, что она экстремальная, там все очень ярко, все очень проявлено. Что происходит прежде всего? Усиление роли церкви, религии, т.е. строительство некой соборной личности, возвращение к вере, всплеск религиозности во всех слоях. На самом деле это попытка возрождения того самого архаичного понимания нации как религиозного союза людей, как коллективной религиозной соборной личности. Отсюда делаю вывод, вывод для религиозного сознания, которое пытается нащупать национальную идею. Я думаю, что национальная идея для такого типа сознания, в данном случае я говорю о российском сознании, формируется по-прежнему в духе миссионизма, отстаивания православной веры и несения вот этой миссии, как она и была сформулирована. Я не вижу здесь причин что-то пересматривать. Это для той группы, которая считает себя православными христианами.

Но мы не можем говорить о России как о православной стране, не так это. Посмотрите, мы живем в неоязыческую эпоху, это кризис христианской культуры и сознания. Поэтому обратимся к следующей стороне опыта русской эмиграции — опора на русскую культуру как объединяющую идею на уровне менталитета. Это некий иррациональный уровень, не спрашивайте меня, что такое менталитет, я не могу дать вам формулировки, это слишком сложно. Но там, безусловно, основа иррациональна. И вот на этом уровне нас всех объединяет русская культура. Почему я считаю возможным выдвинуть задачу опоры на традиции русской культуры? Я вижу возможность на ней базировать так называемую национальную идею современной России, потому что это все-таки культура. Как и любая европейская, основанная на христианских идеях, христианских идеалах, ценностях. Эта культура сохранила максимально возможную связь с идеалами и ценностями, тогда как европейская культура слишком далеко ушла от них, отдалилась, потеряла ощущение материальности этой связи.

Опыт консолидации русской эмиграции вокруг традиций русской культуры был удачен. Может быть, в Российской Федерации, государстве многонациональном, но объединенном единой культурой, это тоже будет удачно.

И последний момент. Я не могу поддержать идею, порыв спасти человечество, которая прозвучала во многих вчерашних докладах. Не надо России играть посредническую роль. Понимаете, в рай насильно не ведут, в рай поодиночке входят, туда коллективом нельзя, не получится. Поэтому, если мы говорим о спасении, это спасение себя, в себе образа Христа, Божьего подобия, и через это, кстати, спасение и другого, ближнего своего. В данном случае мне близка идея Достоевского.

Н. ЗЛОБИН

Я живу и работаю в Америке уже много лет, поэтому мое мышление, судя по тем ремаркам, которые делались в адрес Соединенных Штатов, уже давно достаточно примитивное. Поэтому я сделаю только несколько замечаний в отношении того, что происходит в этой же сфере дискуссий в других странах.

Нет ни одной страны в мире, нет ни одного народа в мире, который не считает себя исключительным. В этом смысле Россия не отличается от других. В этом, кстати говоря, универсальность России, т.к. самоуважение и подчеркивание своей уникальности — вполне нормальная вещь. Нет народа более уверенного в своей исключительности, чем в Соединенных Штатах. Американцы очень уверены в своей исключительности и без конца это обсуждают. Их исключительность базируется на трех вещах. Во-первых, на знаменитом плавильном котле, где все превращаются в американцев. Во-вторых, на том, что они, выйдя из Европы, построили государство, отрицающее Европу, в этом их гордость. Они, эти выходцы из Европы, ненавидели Европу, они создавали все не так, как в Европе. Они свои корни отрубили и очень гордятся тем, что смогли это сделать. В-третьих, на том, что американцы не считают себя самыми умными, самыми образованными, самыми справедливыми, но они видят одну простую вещь — они создали хорошее государство, хорошую политическую систему. Они не видят ни у кого в мире более логичной, более разумной политической системы. Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться. Но на большее они не претендуют. Они только не понимают одного — почему эта политическая система не принимается другими. Но это уже не американское дело. Вот в этом заключается смысл американской уникальности, которую они без конца обсуждают.

Я постоянно общаюсь с американскими так называемыми советологами. Их не очень много, к ним можно по-разному относиться, мы уже давно друзья, хотя занимаем разные позиции, не такая большая группа в Вашингтоне занимается Россией. Но у меня уже несколько лет такое впечатление, что люди, занимающиеся Россией профессионально, всю жизнь Россию не любят. Говорят, что надо опять ехать в Россию, а не хочется. Там холодно и/или еще что-нибудь, возвращаются из России с большим удовольствием, и именно они — профессиональные эксперты по России. Как-то мы сидели, хорошо выпили, и я им сказал, что у меня такое впечатление, что они Россию не любят. Они ответили, что Россию-то любят, — но когда изучали эту страну в университете, читали Достоевского и Чехова, изучали знаменитую русскую культуру, читали о русской душе. В Россию тогда ездить было нельзя. А потом стали ездить туда и поняли, что огромная разница между тем, что написано в книгах, и этой страной, лежащей между этой и этой параллелью. “Это наше разочарование, нас Россия обманула. Поманила своей культурой, величием своей души, Достоевским, Чеховым, Тургеневым, а потом мы столкнулись с тем, что она совсем не такая, какая она в книжках”. Я спрашиваю: а что же не то? Отвечают, что не видели в мире более эгоистичной культуры, чем российская, более эгоистичного народа, чем российский.

Или знаменитый российский пессимизм. Они не понимают, как вообще можно так жить, заранее зная, что ничего хорошего не выйдет. То есть какие-то вещи, к которым мы привыкли и воспринимаем совершенно нормально, со стороны выглядят дико и не поддаются какому-то разумному анализу. Причем американские советологи делятся на две категории. Одни — это те, кто вышел из политики, они занимаются политической наукой, политическими теориями и т.д., они считают, что надо строить демократические институты, рынок и т.д., применить к России модель, которую уже применяли к другим странам, и модель заработает. Американские советологи, которые вышли из изучения российской культуры, российской истории, церкви, они считают, что не заработает, они уже заражены этим делом. Если утрировать, то люди, мало знающие Россию, считают: модель в ней заработает, а люди, хорошо знающие Россию, говорят, что никакие модели там работать не будут.

И еще один момент, который все отмечают. Если вы возьмете учебники, не только американские, но и европейские, они все отмечают, что Россия непредсказуема в своей зигзагообразности. Вот это знаменитое разделение на Европу и Азию, когда каждое поколение отвечает по-своему на этот вопрос: куда мы, в Европу или Азию, и каждый лидер поворачивает страну то влево, то вправо, а это бывает в жизни одного поколения дважды-трижды, и чего ожидать в следующий раз, никто не знает. А как вы понимаете, в мире больше всего боятся непредсказуемости. Как мы говорим в политике, предсказуемый враг гораздо лучше непредсказуемого друга. Поэтому вот эта непредсказуемость российская, которую я в течение двух дней здесь наблюдаю, она на самом деле является предметом достаточно серьезным, если смотреть на страну со стороны, извне.

Мы живем в период, когда государство исчезает так быстро, что мы не успеваем даже этого отслеживать. Мы никогда не жили в эпоху, за исключением, может быть, первобытного коммунизма, когда государство играло такую маленькую роль. Национальных экономик практически не осталось у развитых государств. Глобализация. Международная корпорация. Нефтяные рынки. Энергетические рынки. Государство управляет очень малым в рамках экономики. Вы можете сегодня прийти домой, сесть за компьютер, включить Интернет и перевести свои деньги из банка России в банк Японии. Вас государство не может контролировать. Государство не контролирует денежную систему. Или возьмите границу. О границах много здесь говорилось. Какие границы? Вот я занимаюсь проблемами безопасности, и для нас большой вопрос: надо ли защищать границы? На границы никто не нападает, нападают изнутри. Зачем нам пограничные войска, условно говоря. Зачем нам эти ракеты, как они нам помогут? Вот Россия на днях приняла решение о строительстве еще 700 танков. Зачем? Логика какая в этом? Может быть, нужно, я не спорю. Но сама идея, что будет война между двумя независимыми государствами, которые перейдут границы одно другого, на самом деле сегодня почти невероятна. А какие-то другие опасности мы не в состоянии понять, потому что мы живем еще в той детской одежде, о которой я только что говорил.

Государство исчезает, а весь наш менталитет в течение последних столетий был основан на современном государстве, на его границах, на его культуре, на его национальных особенностях, на руководстве этим суверенным государством, на его политической и юридической системе. Сегодня порядка семидесяти миллионов человек пересекают границы мира. Кто их контролирует? Как их контролируют? Какие государства? Я уже не говорю про почту, Интернет, посылки… Европейский Союз уже практически уничтожил границы, как таковые. То есть когда говорят о границах суверенности, о государствах, надо, на мой взгляд, понимать, о чем мы говорим.

ООН построена на принципах суверенных государств, поэтому она ничего не может сделать. “Аль Каида” не государство, у нее нет территории, мы не можем объявить против нее экономические санкции, у них нет экономики. Мы не можем вызвать Бен Ладена в ООН и указать ему, что он должен делать, потому что он никого, собственно, не представляет. Он не президент, у него нет конституции, у него нет армии. А у нас суверенное государство со всеми атрибутами ХХ века. И мы попадаем в такой конфликт, и говорить о русской национальной идее или о будущем России, не понимая, что есть этот конфликт и что мир совсем другой, на мой взгляд, сегодня бессмысленно.

Мне кажется, надо ответить на вопрос, на который мы пока не можем ответить: что будет означать величие страны в ХХI веке? Я не знаю. Если количество вооружений… Я не понимаю противопоставления благополучия и величия. Если это военное величие, то почему Америка не является сочетанием обоих? Это великая страна и достаточно благополучная. Если мы меряем величие державы опять критериями ХIX века, т.е. военной силой, то да, Россия до сих пор великая держава: 1600 ядерных боеголовок, из которых 1599 направлены на Америку. Атомные подводные лодки плавают в Индийском океане и нацелены на Вашингтон. Мы великая держава, за полчаса мы можем смести Америку. Делает это нас великой державой? В ХIХ веке бы сделало. Зато Китай делает самое большое количество штанов в мире. Это делает Китай великой державой? Я не знаю.

Или это качество жизни народа? Или это стабильность системы? Или культура? Но факт, что критерии, которые мы обычно применяли, уже не годятся. Вот ядерное оружие — это теперь оружие бедных. Это пятьдесят лет назад ядерное оружие трудно было произвести, нужны были налоги, институты, ученые, сегодня практически нищее государство Северная Корея способна произвести атомную бомбу и поставить всех на колени. Это уже не делает Россию великой державой в военном плане, если Корея способна поставить нас на колени, или Иран, или Израиль. Надо пересматривать какие-то фундаментальные вещи, и в этом плане вся концепция величия, связанная с военной силой уходит в прошлое.

Может быть, это величие связано с количеством друзей в мире. Американцы пытаются сегодня эту проблему решить. Я вижу, что у России сегодня не осталось ни одной дружественной страны. Для меня эта проблема гораздо более серьезна, чем количество ракет. Если что-то случится, никто грудью за Россию не встанет. Мне кажется, эта потеря — гораздо более серьезная проблема, с точки зрения будущего России и безопасности. Вчера кто-то говорил, что на Западе и в Америке публикуются негативные статьи о России, и поэтому у нее имидж плохой. Но извините, нет ни одной страны в мире, о которой публикуется больше негатива, чем о США. И до сих пор Америка для многих является идеалом, а многие просто стараются туда попасть и жить там, невзирая на статьи.

Второй тезис. Я хочу сказать о взаимоотношениях власти и народа. Вчера здесь об этом тоже говорили, и меня все время задевала одна простая вещь. Люди интеллигентные, очень красиво говорящие, все время повторяли: дайте народу идею, сформулируйте ее. Дайте ему хорошую идею — будет хорошо; дадут плохую — плохо. А кто вообще дает народу идеи? Если это русская национальная идея, то кто монополизировал право в этой стране на давание народу идеи?

Вот никому в Америке не придет в голову ожидать от президента Буша, чтобы он сформулировал и огласил народный приоритет. Никому в голову не придет отдать это правящему классу. Простой американец считает, что это его дело. Национальный интерес формируется нацией. Не политиками, не элитой, тем более не лидерами. Элита и лидеры нанимаются для того, чтобы они пытались эти национальные идеи реализовывать. Если они плохо реализовывают, мы их следующий раз не изберем. Если они хорошо реализовывают, мы их будем держать, кормить и платить им деньги. Но вот идея, когда национальные интересы, национальная идея или национальный идеал формулируется небольшой группой в Кремле, на которую никакого влияния никто оказывать не может, — никому в голову такое не придет. Нельзя так национальную идею формировать.

Такое впечатление, что в России постоянно колоссальное недоверие к народу, не способному ни на что, и огромное привлечение возможностей правящего класса. Элиты.

Я недавно прочитал очередную книгу Пайса, “Свобода и собственность”. Там интересная глава о России. Он пишет, что, на его взгляд, все беды в России начались с того момента, когда русские князья стали собирать дань для татар. От имени татар они стали собирать дань со своего народа, превратившись, таким образом, в часть татарского ига и глядя на свой народ глазами татар как на народ завоеванный, как на народ побежденный. Вот он считает, что с этого момента раскол между властью и обществом, между правом и совестью, между народом и элитой начался, и до сих пор он продолжается, что так никогда и не произошло никогда обратного воссоединения. До сих пор российская власть, российская элита смотрят на народ как на народ, который она завоевала, и она дает ему идеи и поворачивает этот народ направо-налево, в Европу, в Азию, на строительство ракет, космических спутников и т.п. Вот этот вопрос в России толком никогда решен не был, и это вызывает очень много непонимания на Западе, до каких пор народ будет таким, как пишет Пушкин: “Народ безмолвствует”.

И еще один вопрос, который нельзя опустить, когда говорится о фундаментальных российских вещах, основах, — это вопрос собственности. Вопрос собственности в России — это самый большой вопрос на протяжении столетий. На мой взгляд, и не только на мой, я тут ничего оригинального не выдумаю, вопрос собственности в России никогда не был решен.

Начался ХХI век, в России до сих пор идут споры о частной собственности. Это вопросы, которые были решены в Европе в ХII — ХIV веках. Я помню еще из учебников, меня тогда поразило, что в первый раз, когда восстали декабристы в 1825 году, они были повешены, но у них ничего не было отобрано. Вот это был поразительный пример в российской истории, потому что раз ты преступник, то у тебя заодно отбиралась собственность. Собственность связана с твоей лояльностью, собственность связана с твоей политической линией, собственность не имеет самостоятельного значения. И вот то, что в России собственность не имеет самостоятельного значения, делает эту страну, этот народ очень уязвимым, зависимым от тех, кто принимает политические решения. Поэтому я думаю, что говорить о будущем России, о стабилизации, о каком-то более-менее нормальном развитии страны без решения этого вопроса также будет очень трудно.

И последнее. Я вчера ждал этих слов, а сегодня, наконец, дождался от профессора Левады. Это — “универсальность”, и он еще использовал слово “модернизация”. Вчера весь пафос большинства выступлений был в том, что русская идея, русская община, русская культура должны влиять, влиять, влиять… Но как можно влиять, не будучи интегрированным туда, на что ты хочешь влиять? Влиять со стороны — это все равно как сидеть и слушать то, что я говорю за три здания отсюда. Все равно ничего не слышно. Если ты не там, то никакого влияния нет. Значит, надо говорить о том, как туда попасть. И поэтому надо принимать какие-то вещи, которые являются универсальными, смешно против них бороться.

Россия действительно великая страна, великая культура, оказавшая влияние на очень многие вещи. Но кто-нибудь говорит о том, что хотел бы в этой стране иметь через пятьдесят лет? Американцы об этом постоянно говорят, что такое будет Америка к концу ХХI века. Есть конкретные вещи, есть то, чего они хотят достичь.

При всех плюсах демократии у нее есть огромный минус: надо каждые четыре года выиграть выборы. Поэтому думать больше, чем на четыре года, политический класс не в состоянии. Надо ведь выиграть выборы, а то, думая о будущем, их можно и проиграть. Это не дело элиты, не дело политиков — думать о будущем страны. Это большое заблуждение, которое существует в России и которое идет из российской истории. Это дело народа, тех, кому на следующие выборы глубоко наплевать, и они думают о гораздо более фундаментальных вещах. Поэтому я думаю, что здесь надо сместить акценты, и пусть элита, пусть власть, пусть политические партии и президент думают о том, как поднять ВВП или как выиграть следующие выборы, это не их дело — думать о будущем страны. Это дело народа. Но как побудить народ в России думать об этом и формулировать свою национальную идею — я, честно говоря, не знаю.

Л. АННИНСКИЙ

Если в реальности, пока ты говоришь фразу, ты два или три раза меняешь оттенки понятия в зависимости от ситуации, как это все обсуждать? Если Гозман в упор не видит России, а Непомнящий и видит и помнит и если мы определим все эти понятия, мы что же, стенка на стенку пойдем? Может быть, лучше вот так в тумане копаться, по крайней мере, в живых останемся.

Валентин Непомнящий рассказал нам сказку о том, как мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Ну да, мышка. Компьютерная. И тогда понятно, что нужна модернизация всей системы и мы должны входить в другую систему, иначе нужно организовываться. Нужно иначе управлять людьми, нужно иначе управлять тем, что называется собственностью, никакой собственности тут на самом деле нет, но все равно, предметом управлять надо. Стали искать, кто может управлять. Давайте искать того, кто начнет управлять. Партдеятели не могут управлять. Нашли каких-то, управляют. И тут же несется фраза: “Это хапок”, — и в ответ — презрение и обида. А вы чего не нахапали? Если стоять на той точке зрения, что всякая собственность есть хапок и прожирание, тогда все правильно. А если ты должен управлять — тогда как? И вот так все эти самые наши слова, они гуляют туда-сюда. И чего нам обсуждать — непонятно.

Нация при Наполеоне во Франции одно означает, при Джефферсоне в Америке другое означает, у Розенберга в Берлине третье означает, у товарища Сталина четвертое означает. А нам предлагают национальную идею. Почему национальную? Я понимаю, нужно любой ценой сплотиться, Россия если не разваливается, то шатается, народ злорадствует и радуется неуспехам собственной власти, хотя не из тебя ли эта власть? И жить в этой ситуации, не пытаясь сплотиться, опасно и противно. Но почему — национальная? Да, русские никогда нацией не были, они всегда были сверхнацией — как американцы, как индусы, как китайцы. Русские этнически сложились из славян, тюрок и монголов, и это уже вы не расцепите. Как вы вернетесь к племенному? Но ведь весь мир говорит слово “национальный”, и мы вынуждены играть в эту игру. И потому русские пытаются стать сейчас этнической нацией. Что они для этого делают? Бороды отпускают. Как Дугин велит, или головы бреют, и непонятно, кого убивать после этого.

Честно говоря, это просто чушь собачья. Но приятно, и власть тоже беспокоится, и хочет что-то сделать. А слово “власть” я терпеть не могу, потому что “власть” — это мы, и никакой идеи никакая власть не даст.

Вообще идеи не предшествуют реальности, а идеи оформляются по ходу того, как реальность реализуется. Ну и какая реальность у нас сейчас? Что мы реализуем? Вопрос ставит Юрий Александрович Левада, что лучше — благополучие или величие? Но если всю историю это голодуха, или гулянка, а середины нет, то, конечно, нам хочется благополучия. Простите, оно воняет, потому что это желудочно-кишечный тракт. Ладно, будем терпеть вонь, будем выключать телевизор. Хорошо, можно так. А при чем тут величие? Никакое величие заказать нельзя. Величие крови стоит, слез стоит. Если уже получилось так, что выиграли 1812 год, вот Толстой и написал, что это величие. А как это запрашивать, у кого это просить и как рекомендовать народу это величие, когда заранее известно, что это страшная скорбь и беда?

Роднянская правильно вчера сказала, нечего бояться империи. В империях больше вольности, как правило, чем в моногосударствах, потому что империя возникает там и тогда, где народы устают бороться между собою и соглашаются на общую крышу. Конечно, каждый отказывается от части своей самости, своей инаковости. Но нет других путей выбраться из бесконечной свары, бесконечной междоусобицы.

Правильно, империя дорогого стоит, очень тяжело, но великие культуры рождаются в контексте великих империй, в том числе из сопротивления гнету этих империй, только в этом контексте. А иначе будет маргинальность.

Кстати, с маргинальностью и с универсальностью. Опять слова подменяем. Было понятие всеотзывчивости, мы с ним как-то сжились. Нет, теперь это универсальность, теперь это глобализм. Если глобализм — реальность, то такая же реальность — природа человека, которая постоянно сопротивляется этому глобализму. В диких формах, страшных формах, но это неизбежно.

Как будем жить дальше? Может быть, мне позволено будет некоторые тезисы предложить? В ХХI веке американский котел взорвется, и они будут заново собирать все. В ХХI веке гегемоном Европы будет Германия, потому что немец лучше всех работает. И кроме того, будет еще решаться вопрос: где юг, а где север? Если вы даже сейчас возьмете и почувствуете, где горит — Индонезия, Кашмир, Иордания, Чечня, Албания. Это линия фронта, не между Западом и Востоком, а между Севером и Югом. А на Юге колоссальный перевес энергии, рождаемости и чего угодно.

Есть три образа жизни в империях: есть общий котел, есть многожильный провод и есть уподобление. Советский образ — это многожильный провод, где каждый внутри этой крыши остается самим собой. Многожильный провод — это риск короткого замыкания. Мы это короткое замыкание имели 15 лет назад, пережили и пытаемся жить дальше. Есть общий котел — это Америка. Копится, взрывается, опять копится. Россия и эти стадии проходила. Сейчас в ходу уподобление. Хочешь стать французом — едешь и становишься. Хочешь стать британцем — пожалуйста. Тебя принимают, становись британцем. Немцем хочешь стать — пожалуйста. Турки приезжают в Германию и потом хвастаются, что во втором поколении этот бывший турок уже настоящий немец. Правда, он по-прежнему мусор собирает, а немец о Боге думает, но это уже другой вопрос. То же самое и с Францией. Генерал Дюма был негр, а ближний потомок его был Александр Дюма, он уже был француз. Пакистанцы приезжают в Англию, их дети становятся британцами, принимают британскую культуру, становятся англичанами, читают Чосера, читают Шекспира, играют в футбол и гребут на этих регатах, а потом взрывают метро. Почему? Почему во Франции не стали французами люди, которым предложили черную работу?

Проблема для России: надо делать нерусских русскими, иначе пропадем, мы не выдержим той борьбы, которая идет и будет идти в ХХI веке. Как русским стал Фонвизин, как русским стал Багратион, как русским стал Тургенев, Булгаков, что я буду вам перечислять! Пушкин. И вот мы получаем русских и задаем себе вопрос: а это новые русские, которые стали старыми русскими, или это пятая колонна, которая рванет в метро или где-нибудь еще? Вот этот вопрос — у меня нет на него ответа. Это страшная тревога. Это та реальность, в которой мы сейчас живем.

Речь не о том, чтобы нам исправить ситуацию или подарить народу идею, ничего мы не подарим. Мы задним числом в лучшем случае ее сформулируем, и то лукавыми словами. Мы народ художественный.

ИГУМЕН ВЕНИАМИН (НОВИК)

Двигаемся назад? А чему, собственно, удивляться? Свобода и право никогда в России не были этической ценностью. Более того, свобода была и до сих пор есть синоним анархии. За свободу никто особенно не боролся, а закон никогда не понимали как гарант свободы. Некоторые злые языки даже утверждают, что у русского человека нет гена вкуса к свободе. Правовой закон воспринимается как формальная пустышка и, кроме умученных в “системе исполнения наказаний”, никого не интересует.

Теперь опять дрейфуем неизвестно куда, в некий соци-капитализм с игорными домами, отдельными человеческими лицами и контрольными выстрелами в голову. Одним словом, то ли Евразия, то ли Азиопа, то ли некоторое их сочетание. Надежда, как и прежде, одна — на “авось”. Но “авось” срабатывает почему-то все реже и реже, а с верой в Бога — проблемы.

Так нам и надо, или, как гласит самая популярная русская поговорка, “сами виноваты”. Момент упущен, теперь все сложнее исправить. Ну что ж, самое время продолжить поиски национальной идеи.

Чем отличается народ от населения? Очевидно, наличием чего-то общего в культуре, религии, в системе этических ценностей, в мировоззрении в целом. Причем все это должно быть ориентировано на понятие добра, относительно которого также должен быть некоторый консенсус (общественное согласие). Причем это добро должно быть не только для одного человека, но касаться в той или иной форме всех членов общества. Именно это предполагает ныне прочно забытая социоэтическая концепция “общего блага”. Если невозможно создать рай на земле и полностью искоренить зло, то вполне возможно оптимизировать состояние общественных отношений с существенным преобладанием добра над злом. При наличии доброй воли, конечно.

Полезно вспомнить не только главную Евангельскую заповедь о любви как универсальном принципе, но и первую статью “Всеобщей декларации прав человека”: Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

К тем, кто не хочет слушать свой разум и совесть (голос Божий в душе человека) и посягает на права других людей, применяется силовое ограничение, называемое законом. Правовая юридическая система никому не обещает счастья, но стремится гарантировать отсутствие некоторых несчастий: грабежей, насилия и т.п.

Ну а теперь главное определение: Национальная идея есть идея общечеловеческой солидарности, выраженная на языке национальной культуры. Сущность национальной идеи, согласно Владимиру Соловьеву, совпадает с христианским преображением жизни, построением ее на началах истины, добра и красоты. Национальная идея, по определению Вячеслава Иванова, не содержит в себе никакого “национального фатализма” или “народного эгоизма”, а является “самоопределением собирательной народной души… во имя свершения вселенского”. Сочетание “родного и вселенского”, в понимании Иванова, и есть идея христианского универсализма. Все остальные разновидности национальной идеи суть лишь различные формы группового эгоизма, который пострашнее индивидуального будет. Национальный интерес допустим, конечно, но не более чем как состязательный аспект при наличии справедливых правил игры.

Весь вопрос в том, где взять вкус и желание к братству, солидарности, сочувственно-сострадательному отношению друг к другу (и ближнему и дальнему), к справедливости, к желанию добра ко всему тому, что принято называть отчизной, и далее — всему человечеству. Именно так определил национальную идею Достоевский, реалист в более высоком смысле этого слова (как он себя определил), чем трюкачи-политтехнологи тех и нынешних времен. Он говорил в своей пушкинской речи: “Стать настоящим русским, стать вполне русским, может быть, и значит только стать братом всех людей. О, все это славянофильство и западничество наше есть одно только великое у нас недоразумение, хотя исторически и неизбежное”.

Не секрет, что как-то нам нынче не дружится и не любится. На улицу выходим — как в бой идем. Причем сразу против всех: бюрократии, ждущей взяток, чиновников на кормлении, уличных хамов, продавцов, которые норовят нас на каждом шагу обмануть. Вечером передвигаемся, у кого машины нет, короткими перебежками, как на фронте. Это все — при фатальном недоверии к государству “самому холодному из чудовищ” (Ницше), любые реформы, исходящие от которого нас страшат. В лучшем случае братство получается лишь в узком кругу близких друзей. Не хватает нам этой самой общечеловеческой солидарности.

Как рождаются, формируются и исчезают этносы, нации, цивилизации? Никто толком этого не знает. Ответ уходит в иррациональные глубины Бытия, в некую социобиоэнергетику, пассионарность, просветленную светом Логоса. Не знаю, суждено нам жить или исчезнуть с арены мировой истории. Но раз мы хоть это знаем, не помирать же преждевременно. Может быть, все-таки попробовать что-то восстановить и воссоздать?

Может быть, надо сосредоточиться, обрести хотя бы немного воли и начать с исполнения вечных Божиих заповедей: “не убивай”, “не воруй”, “не лги”? Затем оглянуться окрест себя и ощутить ответственность за происходящее вокруг, стать наконец вменяемыми, преодолеть синкретический (кашеобразный) тип сознания. Далее хорошо бы перестать быть политическими младенцами, ожидающими от барина пряников “сверху”. А там, глядишь, и в народ, наконец, мало-помалу превратимся. Ведь даже большой путь, как гласит восточная мудрость, начинается с малого шага.

Наша национальная идея четко выражена в Конституции. Это — правовое, социальное государство. Этого пока достаточно. Нужно начать. Может быть — и до любви дело дойдет, и вкус к жизни постепенно появится. Аминь.

Н. КОРЖАВИН

Мы находимся сейчас в той ситуации, в какой находимся. С Россией произошла трагедия, это правильно. Но не во всем она связана с какими-то глубинными отрицательными качествами русской души. Что значит — русский народ не виноват в своей судьбе? Виноват! Но все-таки не так, как об этом пишут. Это не выражение нашей сути — то, что с нами произошло. Нет такого народа, который бы сам себе выдумал коллективизацию и раскулачивание.

Бывают в истории неприятности, иногда они бывают случайными. Вот Степан Борисович Веселовский в своей книге об Иване Грозном сказал, что бывают в истории явления абсолютно бессмысленные. Таким он считал, например, Иоанна Грозного.

Была революция. Что-то такое с русским народом происходило, то ли откровения, то ли помешательство. Россия первая открыла ужас ХХ века. Вот когда сидели Свердлов с Гусевым и выдумывали указ о роспуске Учредительного собрания, я не знаю, какими они были людьми, но, во всяком случае, не народ это сделал. Люди хотели просто жить, жить и работать. И стали работать, как только представилась возможность. Когда Ленин из тактических соображений пошел на НЭП. Кстати, этот НЭП предлагал и Троцкий еще на год раньше, но Ленин надеялся, что обойдется, что можно и без этого, а потом понял, что без этого нельзя. Естественно, когда они давали крестьянам пахать, они это делали не из народолюбия, а просто чтобы уцелеть, сохранить свою идею.

Я считаю, что во многих бедах русского народа виновата и интеллигенция тоже. Ее прекрасные чувства не подкреплялись знанием самого народа. И вот это идейное творчество мировой интеллигенции — причина многих несчастий, и сегодня тоже…

Я больше 32 лет живу в Америке. У меня критического в отношении ее достаточно много, хотя и очень много хорошего. Я абсолютно не согласен с ее графоманской политикой в отношении России после перестройки. Вначале начали помогать, потом… Зачем это продвижение НАТО на восток? Бред сивой кобылы. А мы привыкли жить стратегически, и мы пугаемся — к нам в тыл заходят. Уверяю вас, американцы ни с кем воевать не хотят, а с Россией тем более, потому что русские ведь непредсказуемы и в этом смысле, и обижать их — бред.

Я не могу понять антиамериканское помешательство, которое дошло даже до этого зала. Америка нормальная страна, в чем-то хорошая. Когда я приехал в Америку впервые, я написал ныне покойной Ирине Алексеевне Иловайской о своих первых впечатлениях: “Америка — страна передового прикладного христианства, напоминает рай до грехопадения, но яблоко висит”. Яблоко висело в основном в американских университетах.

У них глобальный интернационализм тоже был, они всех жалеют, кроме себя. Даже к Советскому Союзу не так относились: “вы понимаете, надо дать им сохранить лицо”. Я им говорю: вы свое лицо сначала сохраните.

Запад был впереди, но сегодня он сам не знает, что делать, он меньше нас знает. Происходит какая-то капитуляция перед напором иррациональных и глупых сил, а мы все-таки должны защищать свое.

Идет исламистское наступление на всю культуру нашу, на религию. Причем они же исламизируют не проповедью, мусульмане имеют такое же право на проповедь, как и все остальные, а захватом, силой. Я православный, мне ближе христианство, но пускай, кто хочет, будет мусульманином. Но стремиться навязать — это отвратительно. Вот, допустим, были русские эмигранты в Париже, их было очень много, но они не накладывали лапы на Францию, а просто жили, выпускали свои книги, газеты, разговаривали, и к ним ненависти не было. А тут они стали навязывать свои формы жизни. Мы — мусульмане! Так будьте ими, но не надо делать собор мечетью Парижской Богоматери.

Вообще говоря, людям дают права, эти права выработаны христианской цивилизацией западной, а они начинают использовать эти права для уничтожения этой цивилизации.

Россия все время ищет национальную идею. Я не знаю, что это такое. Я просто люблю Россию. Я ее видел в разных местах, в деревне я был не заезжим гостем, а жил два года в ссылке, мое положение было ниже даже, чем местных жителей, поэтому меня никто не воспринимал как чужака или как какого-то начальника.

Никакой особой лени русского народа я не видел. Я работал на заводе, там были талантливые люди, которые умели очень многое делать. Потом русские в Америке, я имею в виду этнических русских, вторую волну эмиграции, они были самым преуспевающим нацменьшинством в Америке, они работали. Они не пили вообще.

Нет тут никакой прирожденности. Но себя защищать надо. Без этого нельзя. Мы уже воюем, хотя и плохо. Вот в России есть такой талантливый политический обозреватель Радзиховский, и он когда-то написал, что Четвертая мировая война уже идет, и мы ее проигрываем. Мы — это Запад, включая Россию. Мы проигрываем потому, что те, кто с нами воюет, знают, что они воюют, и они ведут себя соответствующим образом, а мы в это время произносим речи о том, что мы им недостаточно конфет дали.

Самое главное не сказал. У нас все мышление — западное. Все равно нам всем надо равняться на Запад. Давайте сохранять себя, свою гордость, и не надо самих себя превращать в вечно виновных перед всеми. У нас есть много недостатков, и мы многое должны взять у Запада, умение организовывать работу. Американцы, когда хотят, они здорово организуют работу. У них организационный гений. Учиться этому надо. И нет такой вещи, которую русские не могли бы перенять или сами создать.

О. АНРИ МАРТЕН

Мне было очень интересно слушать, было много поучительного. Конечно, некоторые вещи и встретили сопротивление, и иногда был вопрос “а куда я попал?”. Я еще помню времена, когда мы “Континент” неизвестно как подпольно доставали, фотографировали, и я сам ночами в ванне печатал его на фотобумаге и распространял. И я как-то не ожидал услышать здесь такие вещи, что злые американские госсекретари спят и видят, как бы матушку-Россию расчленить. Или давайте будем расчленять Украину потому, что они Гоголя на украинский посмели перевести. Я не понимаю, почему можно Гоголя на французский переводить и нельзя на украинский. То, что там найдется немало людей, которые предпочли бы войти в состав России, я нисколько не сомневаюсь. Но, говоря такие вещи, надо очень ясно отдавать себе отчет, что найдутся и те, которые этого никак не приемлют, и такие вещи, вообще говоря, чреваты кровью, и большой кровью, потоками крови. Понятно, что тот, кто говорит, об этом не думает. Те, кто в свое время сочиняли фашистский гимн, тоже не воспринимали его как призыв истреблять евреев и славян.

Несмотря на мое экзотическое имя и грузинское происхождение, я считаю себя русским, думаю и говорю по-русски, и, как выражался товарищ Сталин, я человек русской культуры. У меня жена русская, дети русские. Внуки русские, и мне совсем не безразлично, что будет с моей страной, как будут жить мои дети, как будут жить мои внуки. Для меня этот вопрос очень близкий, болезненный. И поэтому я счел необходимым дать точку зрения людей со стороны, потому что она тоже мне близка. Я сам из Грузии, грузинская точка зрения для меня тоже своя, родная.

Вы здесь все чувствуете, что Россия вызывает беспокойство своих соседей, говорили даже много о том, почему именно. И вот мне вспоминаются слова моего друга Давида Давлеанидзе, который говорил, что русские — это народ, который свое историческое несчастье распространяет на соседние народы. И так горестно при этом добавлял: “Ну при чем здесь мы? Или при чем здесь афганцы?” Ну что афганцы здесь ни при чем, все согласятся более-менее. Про Грузию я вчера здесь услышал, что она вошла в состав России добровольно. И да, и нет. Можно внести очень существенные коррективы. Добровольным был Георгиевский трактат 1784 года, который (кстати, речь шла не о всей Грузии, а только о ее восточной части) царь Ираклий II подписал с Россией, причем это был договор о протекторате. Протекторат означает, конечно, ограничение суверенитета в обмен на защиту. Но результатом этой защиты в течение 20 лет явилось то, что население Грузии сократилось вчетверо — с двух миллионов до пятисот тысяч. И для этих пятисот тысяч был вопрос просто физического существования — войти в состав Российской империи или вымирать дальше, т.е. такой добровольно-принудительный способ вхождения.

Буквально сегодня утром я слышал по московскому радио, причем на милицейской волне, если я не ошибаюсь (там очень короткие новости, очевидно, выбирают события наиболее важные, с их точки зрения), и там сообщили, что в Приднестровье сегодня приступили к выпуску собственной монеты. Выпускает ли собственную монету Буркина-Фасо, никому в голову не приходит сообщать в новостях, потому что она в русскую национальную идею не включена. А Приднестровье в эту идею попало, и выпадет ли когда-нибудь — неизвестно. Так же как попали в эту идею Абхазия, Осетия в Грузии.

На момент начала абхазско-грузинского конфликта среди населения Абхазии абхазы составляли 18 процентов, большинство же были грузины. Это, конечно, не значит, что эти 18 процентов необходимо было подавить, заставить молчать. Разумеется, нет. Но если бы Россия действительно перед собою ставила миротворческие цели, то при таком соотношении это как-то можно было решить не военным путем, не за счет того, что большую часть населения истребили или выгнали оттуда. Вы сегодня возле Белорусского вокзала встретите очень много продавцов цветов — грузин, они все из Абхазии, потому что их оттуда выгнали, а кто не успел бежать, тех убили. И Шамиль Басаев, как мы знаем, там проходил свою выучку террористическую. Это надо было все-таки по-другому как-то решать, и такие возможности были.

Я хочу, чтобы мы ясно отдавали себе отчет, как наши слова воспринимаются и к каким они последствиям могут привести, потому что, рассуждая о своей национальной идее, надо все-таки помнить, что никто не обязан входить во все тонкости, во все нюансы того, как мы к этому относимся. Потому что у него перед глазами фактические выводы, от которых как бы мы ни дистанцировались, но все-таки для грузина или для молдаванина это “то, что с нами Россия делает”.

И маленькая ремарочка. Я слышал про тезисы, что собираются говорить о Третьем Риме, о его актуальности и т.д. Это очень большая проблематика. Но мне как католику все время невдомек, а зачем нужен Третий Рим, если Первый никуда не делся.

Л. МЕДВЕДКО

Я востоковед, поэтому я смотрю на русскую национальную идею с востока, а вернее сказать, с евро-азиатской стороны.

Из того, что я здесь услышал, мне самое близкое то, что все понимают, что все стало другим. Другое стало все. Другой стал мир, причем он стал другой еще до распада Советского Союза, а после распада произошла глобальная деконструкция. Но в этой деконструкции “другим” стала и Евразия. Поэтому и то, что писалось Россия–Евразия через черточку, тоже стало другое, и то, и другое. Я являюсь вице-президентом фонда Айтматова, мы собирали последний наш форум по Иссык-Кулю, и гладь Иссык-Куля была такой гладкой, и белый пароход прямо за сценой. Никто не думал, что пройдет полгода, и то, что ЮНЕСКО объявило заповедной зоной биосферы, с точки зрения ноосферы станет хаосом.

Мы обречены историей быть государством. Даже протяженность наших границ и евразийское положение обязывает быть государством. Но, помимо известного геополитического термина местопребывание, есть цивилизационное новое определение (я его ввел в своей книге “Россия. Запад. Ислам”) — условие нахождения. Россия находится в уникальном условиенахождении. Это Богом ее определили в Европу и Азию, но мы сами распяли себя на Голгофе и оказались сейчас распятыми между социализмом, несостоявшимся бюрократическим, и капитализмом, несостоявшимся разбойничьим или олигархическим, каким угодно, и тоже бюрократическим. Причем в еще худшем виде, т.к. раньше взятку брали очень умеренно, сейчас она берется очень большая. Так вот, эти два положения — местопребывания и условиенахождения и являются ключевыми для определения национально-государственной идеи России.

Какая это идея? Это всегда идет из троицы, из триадности, из тринарности. Я попытался к 60-летию окончания войны сформулировать эту тринарную идею. Это: служение отечеству тому, которое есть; верность родине, которая была; любовь (как понимание Бога). Как сформулировал Солженицын, это сохранение нации. А сохранение нации — это любовь внутри семьи, это любовь к женщине, это любовь к детям, это любовь друг к другу. Это называется Богом.

Но все стало “другим”, поэтому как ни прозвучит это для православия кощунственно (все говорят о том, что ислам должен измениться), но измениться должны все религии в ХХI веке. В исламе есть ключевое слово. Это насха — отмена некоторых пророческих слов, сказанных самим пророком. И это требуется всем религиям. Их надо привести в соответствие с теперешним положением. И вспомнить одну из главных заповедей: “Цезарю — цезарево, а Богу — божие”. Вот, мне кажется, идея, которая могла бы спасти все остальные национальные идеи.

Не должно быть исламских государств, не должно быть христианских партий или исламских партий. Вера, религия являются сугубо внутренним делом человека. Как только это пытаются распространить на политику, на национальные идеи, это становится более опасным, чем любое ядерное оружие. Если к этому человечество не придет, оно погибнет от того, от чего оно было рождено. Религия, возведенная в ранг политики, становится не Богом, а дьяволом.

Г. ГАЧЕВ

“Сова Минервы вылетает ночью”, — говорил Гегель, т.е. мудрость и знание явления наступает тогда, когда оно умерло. Россия роковым образом запоздала с работой “познай самого себя”. Ныне мы после драки машем кулаками и судорожно пытаемся понять, зачем мы жили и зачем живем. Ведь было небось назначение высокое. Да, было, и оно исполнилось уже без надобности особой рефлексии, сознания, как молодой, полный сил и здоровья организм живет и действует без надобности обдумывать и понимать себя.

Национальная идея — это как Божий замысел о данном национально-историческом теле, организме, России. Каким ему быть, отличным от других. Вливает душу живу в сие тело и предопределяет назначение в жизни ему как породе живых существ. На языке философии выражает это же категория энтелехия — целевая причина, что, по Аристотелю, есть у каждого существования. Энтелехия — это определение и причины, т.е. того, что позади, и цели — того, что впереди, в будущем, как зов. Призвание и тяга. И пока они вместе действуют, они реализуют целостность всего существования. Так, энтелехия соснового семечка — это стать роскошным деревом и жить 400 лет. И до тех пор душа жива в нем.

Пример мой. Я в 11 лет с музыкальной папкой садился в сани и ехал на Якиманку в музыкальную школу и там встречался с Бочаровым, который играл на скрипке, а сейчас, на 77-м году жизни, я выступаю с докладом про энтелехию, и то, какой я сейчас, уже работало во мне 11-летнем.

То же самое и с каждым национально-историческим организмом. В стране, народе — это одушевление, пассионарность. Это одушевление восходит дальше в разум, в сознание своего я: что такое я и каково мое призвание. И это уже идея.

Так что различим. Энтелехия — это понятие онтологии, бытия, а национальная идея — это понятие гносеологии, как доходит наш разум и как мы понимаем свою энтелехию. Обычно мы предлагаем разные варианты. Третий Рим, Русь-Тройка, соборность, “завидуем внукам и правнукам”, всепонимание, всемирная теократия, евразийство, мировая революция и коммунизм, — это все ипостаси нашей энтелехии, варианты идеи. Это были сверхидеи самосознания. Сейчас тоже ищут национальную идею в таком узком гносеологическом понимании. Это сверхидеи самосознания, сопутствующие живому и вдохновенному шествию России как космоисторического тела.

С точки зрения планеты Земля, назначение России, русского народа было, как понимал еще Ключевский, разлиться, колонизировать, цивилизовать равнину севера Евразии, от Балтики до Тихого океана. Это и было осуществлено в советской цивилизации, которая есть продолжение и пик, и реализация энтелехии России. Что же сделано, реализовано? Покрыт север Евразии дорогами, принесена цивилизация Запада народам востока, севера и юга внутри социализма и интернационализма, в чем уже сказалась своя предварительная глобализация по-русски прежде нынешней глобальной. Причем чьей силой?

Три субъекта есть в истории России. Первый — это Мать Сыра земля, огромная, от Балтики до Тихого океана. Мать Сыра земля рождает русский народ, как Гея рождает Уран — небо, который ей сын и муж. Но русский народ реденький, слабенький. Недостаточный муж. Он мужчина — но мальчик, не муж для России-матери. Поэтому России пришлось второго мужа завести. Это государство, держава, кесарь. И он с запада варяг, государь. Вот так три субъекта в российской истории, и все они друг другу необходимы. Мать Сыра земля как субстанция, субъект; народ-сын, но не муж; и государство-муж, который взял ее в охряпку и работал. Россия — огромная и бесконечная Мать Сыра земля, водо-земля, аморфно-расползающаяся, ее нужно дополнить чем? Формой и огнем. Огне-земля это государство, труд и так далее. Государство выступает… не только милитарная цель у него. Причем вектор развития и разлития России — против восхода солнца. Смотрите, Россия выступала носителем западных моделей и идей, которые развивались с запада на восток, Ермак, Сибирь, Владивосток и так далее. Весь вектор цивилизации шел с запада. Все понятия такие же. Третий Рим почему берется за понятие? Против восхода солнца. Православие из грек, власть из варяг. Отсюда же развитие в российской Европе — разлитие на юг и восток. То же и коммунизм.

То есть что же что получается? На месте золота Орды (а золото — это Солнце), на той же территории мы распространили серебро Луны — духовность, бесцветность, бескрасочность, на место жизненности и эроса — воздержание. В России жизнь как бы стыдное дело. Почтенна жертва, смерть, идея — выше дело. И вот на этой тяге и духе развивалась, разливалась Россия по бесконечной равнине, как вечер. И народ тут странник, свечер (это мой неологизм — народ по субстанции свет и вечер)… Калика перехожий, но и солдат-воин. Тут вектор России — однонаправленная бесконечность с запада на восток. Россия как космодром на вылет с Земли в космос, в дух, в Царствие Небесное, Циолковский, Федоров и т.д. Как бы попирая жизнь на духовность. В этой интерференции воль с запада и востока создала Россия свою великую цивилизацию и культура, литературу, музыку.

Но что происходит? Насилие горизонтали над вертикалью. А вертикаль — это что? Власть земли, земледелие, рожание. Всегда это было слабо в России. Тяга земли так слаба, что даже пришпиливать русского человека приходилось крепостным правом, чтобы не разбегался в кочевой психике странника, что гуляет, где ветер, да я. Русский человек не самостоит, он сдуваем, он не self made, а державой made, его крепит держава, муж России, кесарь. Человек не самостоятельный мужчина, мечта бедных русских женщин несбывающаяся, и потому так легко было советской власти выдрать с конем христианство и переселить в города. И вот уже русский человек беспомощен, люмпен, зависимый от подачек государства и магазина, не кормит себя, детей не рожает, не хозяин. А почему? Да ведь от той же общинно-соборности. Субъектом русской истории ведь является не русский человек, и даже не народ, личностью является держава в целом. И вот Россия оказалась ныне как трагический герой мировой истории.

В чем суть героя трагедии? Он великолепен, красив, умен, в нем сверхум, но и простодушие, он превосходный, и в избытке силы, самоуверенности впадает в гордыню и преступает меру, положенный ему предел от богов, и терпит поражение именно потому, что в нем это сверхусилие. Вот то же и в России, в ее энтелехии. Территориальному развитию России был положен предел, ее локус — это равнина севера Евразии, но на стадии СССР Россия в гордыне стала преступать его, этот предел. Идея мировой революции, “Гренада, Гренада, Гренада моя”. От гордыни от победы над Германией разлилась в Восточную Европу, да еще на Кубу. Никарагуа подавай, подавай Афганистан! Уж совсем противоестественно было преступать южный пояс гор, кайму русской равнины.

Но и покаран трагический герой России откатом и разрухой. В восхищении своего призвания Россия исполняет саможертвенно это свое призвание.

Россия как очарованный странник, беспамятный, потеряв инстинкт самосохранения истощилась в своей цивилизаторской деятельности на севере Евразии и с выеденными осталась потрохами. Весь центр стал пустыней бесперспективных деревень. Отчего? Да оттого, что русскими человеками цивилизовали якутов, киргизов, а карацупы джульбарасами охраняли необъятные границы. Растянулся русский народ, как на дыбе, на своей непосильной ныне земле, в векторе горизонтальном.

Теперь очухивание. Вертикаль спасет. Снова прирастание к земле. Земледелие… Самокормиться, рожать… То же и у Солженицына. Из земств, снизу, самоуправление… Так ведь отвыкли, неумехи… Встать на ноги русскому человеку и самостоять. Но он-то привык содержим быть державой, быть руководимым, в том числе и идеями руководиться, в этом направлении двигаться. А теперь-то никуда не надо двигаться, а попробовать самостоять и не падать, удержаться. А это, знаете ли, тому, кто едет на велосипеде и так держится, — вдруг встать. Все равновесие его лишь в движении обеспечено.

Вот почему сейчас ищут русскую идею, которая вдохновила бы двигаться. А спартаков-то нет, это чистая имитация, которая для всего государства со всех его имитационных форм жизни виртуальных. Задача русскому человеку или же россиянину — встать на ноги, становиться уже просто человеком средним, не очарованным. Но тогда будет ли он русским? Бездуховным, без божества и вдохновенья, что давала причастность к русской идее, призванию высокому.

Так что да, выживать не до жиру — быть бы живу русскому человеку и России как целому. Итак, задача современного момента России — удерживаться от падения, разрухи, расчленения, отступая, огрызаться, и сохранять что можно. И поэтому понадобилось власти эту русскую идею как имперскую иметь. По сути-то надо вбираться в свои берега, в обороне слиться, сжаться, экономить, бережливо затворить сквозняки… И ставка на внутренний рынок.

Ну а нам, людям культуры, задача, конечно, удержание русского языка, комментаторство, служение великой русской литературе и мысли. Как в Элладе, помните. После того как натворила Эллада великое свое, Гомера, Платона, Софокла и т.д., уже в эллинизме умники-комментаторы Гомера и Платона, Аристотеля каждую запятую раскурочили они, как у нас Достоевского. Надо этим заниматься. И мы тоже сейчас этим занимаемся на этих Чтениях.

Пока я дал рационалистическую канву предопределения, но это только одна половинка. А во что у меня вера: я верую в непредсказуемый разум истории. У шествия истории есть много гитик. Вот я верую в этот непредсказуемый разум истории, в его остроумие. Собственно, ведь в роли трагических героев для России уже в ХХ веке выступила Германия, ну а ныне на эту роль выходит Америка, что тоже в своей гордыне преступает свои положенные пределы, очерченные ей между океанов, и лезет повсюду, и надорвется. Но более того, видим сейчас, как Западная Европа, вся белая раса идет в кандидаты в трагические герои. Вон Франция сейчас растеряна под натиском пассионарного юга, ислама, христианская цивилизация белой расы. Она, видите ли, стала сугубо умна и спиритуальна.

Христианство оправдало надругательство над телесным, главное — рожанием. Видите ли, чтобы детей иметь, — кому ума недоставало. Так вот христианская цивилизация надругалась над эросом, жизнью, любовью, деторождением. И права человека ныне поставили под угрозу права рода людского на продолжение. Спросите современного человека, женщину, входит ли в ее права человека — рожать или не рожать. Скажет, безусловно: хочу рожаю, хочу не рожаю. А ты, милая феминистская эмансипаточка, ты сама себя родила? Нет, и не приходит вот этот вопрос. Вот вам погубительный ответ для западной, да и русской цивилизации. Теперь что же, субъектом становится даже не Россия как целое, а Россия как сумма атомарных индивидуумов, самозамкнутые монады, а из таких жизнь не слагается.

Все упирается в очень простое — в любовь. Видите ли, у нас она очень уж высокая, духовная. А вот детей рожать — это низменная любовь. Интеллигенция русская в этом грехе и повинна. Ишь, как презирала: “иметь детей — кому ума недоставало”. Так вот, самое умное и спасительное дело для России — рожать детей.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ

Само понятие национальной идеи кажется мне туманным, а порой и опасным.

Что имеется в виду под словом “национальная”? Идея, исповедуемая всей нацией? Или большинством ее? Или ее “лучшей, мыслящей частью” — “элитой” в старом смысле слова? Или той ее частью, которую ныне именуют “элитой”, а в старину именовали “правящими верхами” (или “верхушкой”)? И не имеется ли иногда в виду то заимствованное из западных языков употребление слова “национальный” прямо в значении “государственный”? И что за “нация” в этом прилагательном? Русская — то есть определяемая по этническому, в лучшем случае по культурно-этническому, признаку? “Российская” — то есть по государственной принадлежности: по гражданству и месту проживания?

И все становится еще сложней, когда мы соединяем определение с определяемым. Национальная идея — это ведь, если сказать совершенно по-русски, “национальная мысль”. Значит, предполагается, что мы в этом случае мыслим скопом (или если кому угодно — соборно), а мышление все-таки, если я не ошибаюсь, дело глубоко индивидуальное, мыслить, думать можно только своей головой.

Я не философ, не социолог и вообще не теоретик, и по мне национальная идея, если под этим разуметь — тут я отвлекаюсь от всех вышеперечисленных сложностей — нечто действительно руководящее жизнью народа, подспудна, от природы бессловесна. Ее можно более или менее извлечь из жизненных фактов и тенденций, как нынешние этнолингвисты извлекают из языковых фактов черты национального характера, подтверждая или опровергая сложившиеся стереотипы, скажем, о “русской душе”. Извлечь — и тогда уже высказать словами, но как плод наблюдений, а не “руководство к действию”. И тогда уже можно оценивать, хороша ли она, плоха или середка на половинку.

Думаю, что общенациональной идеей советского периода — от самой верхушки до самых низов — было простое “выжить”. В лучших случаях — а это немалое меньшинство, если в какие-то периоды не большинство — уже и не просто “выжить”, а “выжить и спасти”: спасти бессмертную душу и человеческое достоинство в себе, спасти — хоть насколько возможно, насколько удавалось — веру, культуру, представление о высших ценностях. (Вплоть до того, что часто это приводило к тому, чтобы физически уже и не выжить, а погибнуть — но человеком, не винтиком.)

Что же происходит сейчас? Что можно вычислить сегодня — будучи притом, как я, сторонним наблюдателем? Почти уверена, что большинство присутствующих со мной не согласится и будет убеждать меня, что сейчас выжить еще трудней и все умы только мыслью о выживании заняты, но, на мой взгляд, идею “выжить” на всем посткоммунистическом пространстве заменила идея “жить и — чего-то — достичь”.

Это “что-то” может быть очень разным, но по всему, что я вижу и слышу, в его состав все у большего числа людей в столицах и провинции входит и собственное достоинство, и жизнь по совести, и полная самоотдача в труде, и помощь тем, кому приходится особенно трудно, и… — много еще можно прибавить всяких “и”. Суть же в том, что развивается это не по идее, спущенной свыше, не по навязанной обязанности, а по свободно — и зачастую радостно! — взятой на себя ответственности. Идет это снизу, отдельными клеточками, ячейками, постепенно умножающимися и столь же постепенно начинающими заполнять то пространство, где и должно наконец возникнуть то, что мы называем гражданским обществом.

Думаю, сама идея гражданского общества сегодня мало кому что говорит, даже не всем из тех, кто действительно его повседневным трудом закладывает. Потому-то идею гражданского общества я национальной идеей не назову. Но что оно будет создано — и не призывами с высоких трибун, а деятельностью самих граждан, каждого в своем особом деле, вопреки всем помехам и препятствиям, воздвигаемым на его пути, — в этом я уверена. Однако и тогда оно не станет “национальной идеей”, ибо станет просто фактом жизни. И тогда из этого факта, кому захочется, можно будет извлекать уже новые представления о “национальной идее”.

А. КАЦУРА

Я хочу вспомнить того замечательного человека, именем которого эти Чтения названы, Владимира Максимова. В мои студенческие годы это было просто великое имя. Мне кажется, славе Максимова как литератора не повезло, а это был очень большой русский литератор и деятель, который создал этот журнал. Но вот забавная деталь. Еще в марте 94-го года в “Независимой газете” я опубликовал статью “Чем занять имперского человека?” с ехидным подзаголовком “Жалеют ли финны о том, что потеряли Крым?”. Финны потеряли Крым в декабре 17-го, когда большевики санкционировали решение об отделении, и уже никакой финн не мог называть Крым частью своей большой Родины. Эта статья была абсолютно на тему нашей сегодняшней конференции.

К чему я все это вспомнил? Когда я был еще студентом, я был страшно антисоветски настроен. Я понимал, что изнутри с большевизмом очень долго разбираться, поэтому я придумал: мы объявляем войну Финляндии и проигрываем ее. В считанные годы Россия станет первой страной мира. И я вот это опубликовал, когда стало возможно. И через неделю мне отвечает газета “Правда” резкой отповедью, что я антипатриот. И знаете, кто мне ответил? Владимир Максимов. И я нисколько не обиделся. Перечитал трижды, четырежды и понял, что я в студенческом ерничестве чуть-чуть преувеличил и задел струну Максимова, который невероятно любил Россию и не мог принять такой вариант.

А теперь я просто перечислю те темы, о которых хотел бы говорить.

Русская идея — это идея наднациональная, абсолютно точно. Хотите — имперская. Она остается наднациональной, даже если ее нет и не будет. Пусть это гегелевское небытие, пусть это хайдеггеровское ничто, но это наднациональная мечта.

Русскую идею можно рассматривать в контексте других национальных идей. Получается целая серия книг: Русская идея и французская идея. Или Русская идея и германская идея. Еврейская идея, наконец. Только в России, на вершине гениальной поэзии, невероятное количество русских поэтов еврейского происхождения. Достаточно вспомнить Мандельштама, Пастернака и Бродского. Это поразительно. Здесь сидит изумительный Наум Коржавин. Это случайность или нет? Я уверен, что не случайность. Русские захватили огромное пространство и выпали из времени. Евреи выпали из пространства, они его потеряли, но обрели четырехтысячелетнюю историю. Когда эти два народа встретились как культурные феномены, произошла удивительная вещь — континуум, единство пространства и времени. Друг в друге они нашли что-то очень близкое. Мандельштам и Пастернак — поэты континуума.

Русская идея в мировом контексте — колоссальная тема. Наконец, русская идея и грозящая человечеству экологическая катастрофа. Из работ Римского клуба ясно, что человечеству осталось 50 лет, от силы 70. Никто еще этого не опроверг. Власти предержащие просто закрыли уши и ум для этого. Ученые потихонечку спорят, но не опроверг никто. Остается надеяться, что в самую ответственную минуту мать-земля вмешается и спасет свое самое главное дитя — человека.

Какую задачу не выполнила Россия, а могла? Не оправдала свое имперское назначение. Мы говорим в культуре, а я бы сузил, — в языке. Когда мне было 12 лет, я был уверен, что весь мир скоро будет говорить на русском. Теперь вроде бы весь мир собирается говорить на английском. Это два по-настоящему конкурентных языка. Русский язык проиграл. Некогда анализировать почему.

Что такое язык? Изумительно глубокую мысль высказал Хайдеггер: это дом бытия. Мы живем в языке. И если Россия завоевывает языком свой мир, и тогда человечество живет. Языковой империализм — это единственно возможный, положительный империализм. Я думаю, что не все еще возможности утеряны. Россия должна оставаться культурной страной, литературной страной, поэтической страной. Только культура по-настоящему и дает устойчивость бытию, только она и спасет. Но укорененности в земле это не должно противоречить.

С. СЕМЕНОВА

Как только человек захлопывается в своей нынешней природе, кризисной, несовершенной, смертной, вытесняющей и погубляющей живое на этой короткой жизненной дорожке, где идет борьба, соперничество этих смертных самостей, как только это происходит, появляется та цивилизация, которая сейчас, увы, залила мир. Это сугубо посюсторонняя цивилизация, забывшая об этом зове неба, о всякой трансценденции, которая зацикливает человека на время живота разного рода потребительскими приманками. А сейчас уже идет такой культ гедонизма в России, с той же неудержностью, с тем же исступлением, с каким она все время смотрит в горизонт последних времен и сроков.

Русская душа эсхатологична по своей природе, но ее изнанкой является, как вы знаете, нигилизм. Как только все эти магические социальные очарования совершенного идеала спадают, так тут же она впадает, как говорил Лев Карсавин, в неслыханное скотоподобие, в мифическое равнодушие ко всему.

Почему Россия никак не может построить капитализм? Да потому, что капитализм очень устойчивая система, потому что он базируется на личной природе человека, на всех этих тонких балансах добродетели, порока, он умеет на этом играть, поэтому он так победно идет по миру. Но в большой перспективе он точно так же обречен на фиаско, как и социализм; смотрите, какие кризисы полыхают на нашем горизонте пожарами.

Самый страшный кризис — антропологический, кризис в природе самого человека. Была масса социальных доктрин, которые совершенно не задумывались об одной вещи, о природе самого человека. Им казалось, что вот мы разделим справедливо собственность, и человек станет хорошим, гармонизируется мир и возможен рай на земле. А какой рай на земле со смертным человеком? Это совершенно невозможно. Вылезли дикие, кричащие противоречия человеческой природы, и идеал пошел на то, что он стал затыкать рты, он стал лакировать действительность, пошел террор и прочее разное. И это неизбежно.

Мне кажется очень важным для идеи просто выживания человечества. Но выживания недостаточно, должно быть восхождение, выживание — жалкая идея.

Самое главное, что дала русская религиозная мысль, это фактически три идеи.

Первая, главная идея — это идея богочеловечества, это возможность сотрудничества божественных и человеческих энергий в деле спасения, в деле преображения мира. Человек может соединиться с Богом и стать соработником Его, стать активным орудием осуществления Божьей воли на земле. А Божья воля на земле — она онтологическая, Он смерти не создал, желает спасения всем, желает, чтобы мы усыновились Ему, чтобы не были рабами Божьими, а были сынами Его, Он с этой идеей пришел. Он говорил: “Дела, которые Я творю, и вы сотворите, и больше сих сотворите”. А дела эти касались всего круга изыманий смертоносных начал из текстуры бытия. Он исцелял, воскрешал, утишал бури и говорил, что мы должны это делать, стать орудием осуществления Божьей воли. Это дала русская религиозная мысль, и это мы можем понести всему миру.

Дальше, вторая. Иногда говорят, что религия — частное дело. Да какое же это частное дело?! Мы один род, связанный одной судьбой и одной задачей. Более того, существует колоссальная ответственность лучших перед худшими. Мы должны подымать их до этого лучшего состояния, работать над человеческой природой. И вот эта идея соборности в русской религиозной мысли — это как раз попытка найти идеальное устроение множества.

Господин Медведко говорил о триединстве. Так вот, триединство понималось иначе в христианской мысли. Оно понималось как образец для построения человеческого общежития, в котором существует нераздельность, мы все вместе в нем, и вместе с тем неслиянность. Две гениальные идеи заложены в Троице, Которая есть идеальный коллектив. Не надо бороться с догматом, надо превращать догмат в заповедь. Догмат о триединстве можно перевести в заповедь для человеческого рода, который должен устояться на началах нераздельности, неслиянности и любви как принципа связи всего со всем. Или тот же догмат богочеловека — это возможность синергического действия Божественной и человеческой природы, это великая идея.

И последнее, что труднее всего воспринимается и христианами, и нехристианами, но без чего христианство не имеет шанса мировой победы. Это идея всеобщности спасения. Пока будет идея, что спасается горстка праведников, а тьма идет на корм вечным червям и огню неугасимому, эта идея не вмещается в человеческое сознание, слишком человеческая идея… Это такое низменное представление о Боге любящем, это абсолютное неуслышание основного послания, которое есть в Евангелии, когда Господь пришел спасти погибшее, когда мы знаем, что ничто не будет проклято, об этом сказано в Апокалипсисе, будет Бог всяческое во всем.

Евгений Трубецкой говорит, что сам догмат о вечном аде свидетельствует о том, что Бога нет. Весь террор ада привел к богоборчеству, особенно в католических регионах. А восточный христианский регион, православный, он был всегда больше одушевлен идеей преображения жизни в красоте, идеей возможности обращения зла в добро, превращение злонаправленных энергий в жизнепостроительные, творческие энергии. Без этого мы мир не спасем.

Идея всеобщности спасения очень важна и для социальной деятельности, потому что по каким-то очень тонким эмоциональным и умственным каналам она проникает и в наше историческое поведение.

Господь, грозный, карающий Господь, Который сортирует Свою тварь, за небольшой какой-то земной отрезок жизни, да тем более в нашей этой скверной, смрадной и смертной шкуре, Он будет за это вечностью мучений наказывать, — видите, какая диспропорция, не вмещающаяся даже в человеческое сознание, тем более в Божественное сознание. Господь зла не делает. Есть высшая свобода. Наша низшая свобода — следовать своим низменным инстинктам, свобода смертного человека, извращенного — это не есть свобода. Искупление, конечно, все равно есть. Ад — это не пространство, это внутреннее состояние человека, избывание в себе греха уже в преображенном виде, на новом уровне сознания, когда можно осознать всю эту бездну зла и тьмы, которую вы наделали в этой жизни.

Е. ФЕДОРОВ

Я не разделяю точки зрения, что Россия, русский народ или нация не имеют своей идеи. Эта идея есть, была и будет. Эта идея очень простая, хотя наше общество сейчас от нее страшно далеко и называть ее просто страшно. Это не моя идея, и я бы не сказал, что она мне очень нравится. Эта идея — построение Царства Божия на земле. Вот идея русского народа, и она проходит через всю русскую историю. Это и идея Третьего Рима, это духовная идея прежде всего. Это идея раскола. Это даже идея большевизма. Большевизм захватил это все не только силой, он захватил и идеей, и идеей почти христианской. Пролетариат выступал как мессия, который освободит все человечество.

Я думаю, то, что сейчас Россия оказалась где-то на обочине — это хорошо. Мы живем сейчас перед великими конфликтами, конфликтом Азии и Европы, и рано или поздно они закончатся великой войною. И в этой войне нам надо не участвовать. Нам надо быть, как Франко, который не участвовал в войне. Вот как надо.

В. МАКАРОВ

Скажите, в русском языке прилагательное может означать предмет? Работая с архивными документами, я обратил внимание на такой момент, что до конца 20-х годов на вопрос о национальности человек отвечал — великоросс. Поэтому когда мы употребляем понятие русский, это ошибка. Мы либо великороссы, либо белорусы, либо грузины… Отсюда вытекает задача — четко составить категориальный аппарат.

Весь ход дискуссии привел к тому, что необходима национальная идея. Но национальная не значит националистическая. Я согласен и с тем, что она имплицитно в каждом из нас присутствует. И не только среди здесь присутствующих, но и в каждом из народа, электората и т.п. Поэтому, рассуждая о национальной идее, можно говорить о нескольких уровнях бытия этой идеи. Первый уровень как бы личностный, он выражается очень просто: чтобы нашему роду не было перевода. Мы интуитивно в ходе наших дискуссий подходили к этому — проблема сохранения рода, сохранения семьи. Второй уровень — это мир вокруг нас, наш дом, наш двор, наше село, наш город. И третий уровень на уровне государства — стабильность, порядок, благополучие.

Ю. КАГРАМАНОВ

Можно ли прожить без национальной идеи? Прекрасно можно. Надо только иметь в виду, что в этом случае мы превратимся в “неисторический”, по терминологии Гегеля, народ, довольствующийся “обочинным” существованием на Большой дороге истории, движение по которой осуществляется так или иначе силою идей. Это, впрочем, лучший вариант. Есть и худший: будем и дальше сокращать свое присутствие на земле и в конечном счете смешаемся с другими народами.

Тем, кого такая перспектива не устраивает, придется все-таки обратиться к национальной идее. Благо ни искать, ни специально выдумывать ее нет необходимости. Ибо она у нас есть: это концепция Третьего Рима.

Когда суровой зимой 1523/24 года из ворот псковского Елеазарова монастыря выехал возок, который вез Послание старца Филофея, адресованное видному московскому сановнику М.Г. Мисюрю-Мунехину, автор его вряд ли рассчитывал, что оно будет иметь какой-то немедленный эффект. Основную аудиторию о. Филофей нашел в среде образованного духовенства. Что неудивительно: все три его Послания имеют, так сказать, экклезиологическое ударение — не столько судьба страны их заботит, сколько судьба Церкви. С точки зрения о. Филофея, Церковь — Жена, которую змей гонит из одного края в другой; Московия — последнее для нее убежище, и в этом смысле (или прежде всего в этом смысле) она становится Третьим Римом.

Русская народность была, таким образом, возвышена над всеми другими народностями; но и поставлена на службу Вселенской Церкви, что, естественно, накладывало на нее обязанность жить “во Христе”, показывая в этом отношении пример другим языкам.

Уже история раскола показала, что идея Третьего Рима несет в себе диалектическое противоречие. Обе конфликтующие стороны заявляли себя ее приверженцами, но раскольники подчеркивали в ней момент отрыва от первых двух Римов, а никониане, напротив, момент связи. Точнее, никониане ориентировались на Второй Рим: отсюда “книжная справа” по греческим образцам, уравнение обрядового “чина” с греческим и т.д. Но греческое “царство” целиком уже принадлежало прошлому; по сути, от Греции (Византии) осталось лишь недвижное “священство”.

Предметом озабоченности о. Филофея было “латинство”, или, по его выражению, “латинское буйство”. Имелось в виду, прежде всего, отступление Запада от православия, но также и бурный и очень неоднозначный расцвет культуры, названный Ренессансом, и начавшийся уже в самом “латинстве” великий раскол. Чтобы отстоять высокий титул Третьего Рима, надо было не только сохранить православие в его изначальной чистоте, но и выдержать столкновение с Западом “на всех фронтах”. Что отнюдь не следует понимать в военно-полевом смысле. О. Филофей пишет: ап. Павел “в толкованиях глаголет: “Рим весь миръ”. Это можно понимать в том смысле, что все христианство вместилось в пределы Римской империи, но можно понимать и так, что Рим вместил все человеческие знания и умения. Держал ли в уме о. Филофей данное обстоятельство или нет, надо было освоить все культурное, а также политико-юридическое наследие первых двух Римов.

Что мы имели “в активе” в начале ХVI века? Удивительное явление северной Фиваиды — рассыпанных в вологодских лесах отшельников-нестяжателей. И еще удивительную, вполне способную потягаться с византийскими учителями, школу иконописи. Вот, пожалуй, и все. Не было развитой культуры слова — ни философско-богословского, ни художественного. Напомню замечательный образ Г.П. Федотова: Русь ХV века — девочка с чудными глазами, но немая; все понимает, но сказать не умеет. Должны были пройти века, заполненные болезненными Петровскими реформами, периодом ученичества и робкого подражательства, чтобы в России созрела великая литература и, с некоторым запозданием, великая религиозная философия.

Лишь к середине ХIХ века рост русского самосознания приводит к возрождению идеи Третьего Рима. К сожалению, чем дальше, тем больше преобладает сугубо мирское искажение: Третий Рим становится символом земного величия и неограниченного территориального расширения. Это против такого ее понимания написал свои знаменитые пророческие строчки В. Соловьев:

Судьбою павшей Византии

Мы научиться не хотим.

И все твердят льстецы России:

Ты — третий Рим, ты — третий Рим.

Пусть так! Орудий Божьей кары

Запас еще не истощен.

Готовит новые удары

Рой пробудившихся племен…

1917 год знаменовал разрыв с прошлым, но дух внешней экспансии “старая” Россия будто передала по наследству “новой”. Некоторые западные исследователи подхватили идею, что коммунистическая Россия является преемницей Третьего Рима, не желая замечать ни того, что внешняя экспансия даже в царское время в какой-то момент перестала отвечать идее Третьего Рима, ни того, что при коммунистах она приняла особенно грубый и жестокий характер. Пришлось эмигранту Н. Ульянову напомнить об элементарной вещи: музыка Филофея меньше всего походила на марш Буденного.

Крах СССР не в последнюю очередь явился результатом его оголтелого экспансионизма. Россия вернулась к разбитому корыту — границам времен Бориса Годунова (а если бы не сохраняющаяся пока военная промышленность и не огромные запасы нефти и газа, то вовсе откатилась бы к группе третьестепенных государств). Но это еще не означает, что пришло время “забыть о Третьем Риме”. Напротив, пора вернуться к этой идее с тем, чтобы выявить ее творческие потенции. И прежде всего вернуть ей ее преимущественно церковный характер.

На Западе, давно уже выкинувшем религию из меню “прогресса”, неуклонно сгущается языческая тьма. Одолев, казалось бы, всех своих врагов, Запад “по доброй воле” стремительно движется к упадку; и главное, не видно сил, которые могли бы его вытянуть. Поэтому и наступление исламского мира (не отождествлять с исламским терроризмом, который есть его частное проявление) развивается с гораздо большими шансами на успех, чем во времена о. Филофея; к тому же в первых рядах его — не культурно восприимчивые, хотя бы в известной мере, османы (которые, между прочим, сами считали себя в некотором роде наследниками “ромеев”), но фанатики-ваххабиты, враждебные ко всякой культуре.

Ключевое слово в Послании Филофея, которое должно быть актуализировано, — “ковчег”. Идея Третьего Рима — это сегодня идея ковчега, который позволит сберечь христианство и цивилизацию. Она ныне не просто декларативна, она фундирована богословски и культурно (в этом принципиальное отличие нынешней ситуации от ситуации начала ХVI века), и для ее реализации необходимы только волевые усилия.

Конечно, и наш народ переживает ныне состояние упадка, быть может, еще более глубокого, чем на Западе (и в этом также принципиальное отличие нынешней ситуации). Но Запад давно уже движется по наклонной плоскости, тогда как наш упадок — это упадок переходного периода. А к чему мы сейчас переходим, зависит от нас самих.

Версия для печати