Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Континент 2004, 119

Ислам и христианство: проблемы диалога

Осенью 2003 года редакция «Континента» совместно с Институтом этнологии и антропологии РАН в лице члена-корреспондента РАН, заведующего отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН Сергея Арутюнова и при содействии Американского университета в Москве и редакции газеты «Континент-USA» провела Круглый стол на тему «Ислам и христианство: проблемы диалога». В беседе приняли участие:

кандидат исторических наук, исполнительный секретарь Межрелигиозного Совета России, сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата Роман Силантьев;

доктор исторических наук, профессор и директор Центра «Церковь и международные отношения» МГИМО, заведующий кафедрой истории религий Российского православного университета, член редколлегии журнала «Континент» Андрей Зубов;

заведующий кафедрой истории религий Библейско-богословского института, ведущий научный сотрудник Института восточных культур РГГУ Алексей Журавский;

кандидат исторических наук, заместитель заведующего отделом международных связей Государственного учреждения «Московский дом национальностей», в недавнем прошлом — ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН Жанна Лакашева;

кандидат исторических наук, докторант отдела Кавказа Института этнологии и антропологии РАН Абдулгамид Булатов

и заведующий отделом религии, член редколлегии журнала «Континент» Александр Кырлежев, который вел Круглый стол.

Участникам круглого стола было предложено высказаться по трем основным проблемам:

1) христианство и ислам — проблема межрелигиозного диалога;

2) межцивилизационный конфликт; действительно ли такой конфликт существует и если да, то в какой мере и христианство и ислам в нем задействованы и какие шаги можно наметить для разрешения этой ситуации;

3) политический экстремизм, получающий сегодня религиозную окраску и религиозное оправдание; какова его природа в действительности и насколько диалог между христианством и исламом может помочь его преодолению.

 

С. Арутюнов (Институт этнологии и антропологии РАН). Христианство, так же как и ислам, неоднородно. И в России, пожалуй, ислам разнороднее, чем христианство. В России православие является, безусловно, доминирующим — настолько, что католичество и протестантизм на его фоне мало заметны. Почти нет региона, где эти деноминации играли бы такую же решающую или особо важную общественную роль. Существуют также старообрядческая церковь, катакомбная церковь, но опять-таки, когда речь идет о христианско-исламском диалоге, они особой роли не играют. Так что на 95 и более процентов речь идет о взаимоотношении с различными исламскими структурами Русской Православной Церкви.

РПЦ — это четко организованная иерархическая структура, в ней своя дисциплина, своя организация, внутренние правила — все то, что присуще высоко организованной церкви. Как известно, в исламе нет церкви как таковой. Если нечто похожее на церковную организацию имеется в шиизме и исмаилизме, то в суннизме этого решительно нет1.  Священники не рукополагаются, нет официально организованной иерархии, муфтии являются признанными авторитетами, но не выполняют функций, сопоставимых, скажем, с функциями епископов, во всяком случае, с официальной точки зрения (иногда они могут исполнять похожие функции — но это факультативно). Хотя ислам в России — это преимущественно суннитский ислам, но есть несколько разных мазхабов, т.е. изводов или толков в том, что касается шариата и иджтихада (толкования). Так или иначе, но легально существующие, оформленные организации мусульман в России — это сунниты ханафитского либо шафиитского мазхабов3. Однако между локальными группами существуют достаточно большие различия. Можно выделить три такие группы: ислам поволжский, преимущественно татарско-башкирский; ислам кавказский, который сам по себе разделяется на два крыла: шафиитское крыло представлено тарикатским исламом Дагестана и Чечни, а ханафитское крыло, более космополитически, светски ориентированное, объемлет ногайцев и Западный Кавказ (кабардинцев, черкесов, адыгейцев, балкарцев, карачаевцев). И, конечно, нужно помнить о ростках ваххабитского5 влияния, наиболее сильных в восточной части Кавказа, но так или иначе, пусть подпольно или подспудно, присутствующих везде.

Итак, с одной стороны, мы имеем иерархически организованную и мощную структуру РПЦ, а с другой — довольно большое количество мусульманских массивов, по преимуществу суннитских. Не следует забывать также, что в России сейчас проживает очень много выходцев из Азербайджана, которые в большинстве своем являются шиитами, но они расселены дисперсно, религиозно не организованы и не окормлены шиитским духовенством на территории России. Вот то, что надо иметь в виду, когда мы подходим к вопросу исламо-христианского диалога.

Ну, а дальше я бы просто задал вопрос: существует ли такой диалог или его пока нет, но он желателен? Или, может быть, он на самом деле никому и не нужен? То есть православная община и мусульманская община России могут существовать, не соприкасаясь особо друг с другом, и это не будет мешать их гражданскому взаимодействию, их соприкосновению в светской жизни, их сотрудничеству деловому, политическому, культурному, то есть сотрудничеству в тех вопросах, которые, собственно говоря, непосредственно с религиозной жизнью не связаны? О том же я хотел бы спросить и всех присутствующих. Я же со своей стороны, ответил бы, что диалог этот существует, и, в общем, он достаточно дружелюбен. Насколько я понимаю, со стороны Православной Церкви нет претензий к исламу, хотя, скажем, имеются очень жестко обозначаемые претензии к католичеству и к разным направлениям протестантизма. Я уже не говорю о той борьбе, которую РПЦ ведет со всякими новшествами на религиозном поле России: начиная с изуверских сект типа какого-нибудь Белого Братства и кончая такими вроде бы безобидными, но экзотическими явлениями, как бахаиты или кришнаиты. Ислам такой борьбы сам по себе не ведет. Но что можно заметить, так это не сводящееся к суфизму (более того, суфизму противостоящее) стремление к повышению фундаментальности ислама, не декларируемые публично, но не скрываемые в частных беседах признания в том, что финальной целью все-таки остается построение шариатского государства. А главным образом озвучиваются разного рода претензии в связи с тем, что православию придаются в какой-то степени функции государственной религии или что, во всяком случае, принцип отделения религии от государства не последовательно соблюдается в отношении Православной Церкви. Скажем, Рождество в официальный календарь введено, а мусульманские праздники нет и им мало внимания уделяется в СМИ. И если, скажем, в Дагестане ислам сильно вовлечен в общественную жизнь и действует очень явно, то в Кабардино-Балкарии наблюдаются попытки притеснения ислама — особенно в последнее время. Имеют место преследования людей, слишком явно выражающих свою приверженность исламу, существуют ограничения на молитвенные собрания (скажем, только пятничные молитвы, а в остальное время посещение мечети не поощряется). Вызывают недовольство и телерепортажи, в которых с возмущением говорится, например, о мусульманской лавке в Адыгее, тогда как изобилие православных церковных лавок по всей России ни у кого возражений не вызывает. Есть и целый ряд других вещей, которые свидетельствуют о том, что по сравнению с православием ислам де-факто все же находится во многих районах России в неравноправном положении.

 

Р. Силантьев (Московская Патриархия). Постараюсь рассказать о современном состоянии межрелигиозного сотрудничества в России с точки зрения Русской Православной Церкви. Такой диалог — явление очень желательное, но необязательное. Необходимо также сразу отметить, что межрелигиозный диалог в принципе не касается богословских вопросов. В положении о Межрелигиозном Совете России (МСР) прописано, что не может быть никакой ревизии исторических фактов или пересмотра вероучительных положений. Православные и мусульмане принимают друг друга такими, какие они есть. Вопросы обсуждаются сугубо практические. Вырабатывается совместная позиция по гуманитарным, социальным и законодательным аспектам. У нас есть общие враги — те же новые религиозные движения или воинствующие атеисты.

Межрелигиозное сотрудничество в России происходит на разных уровнях и может инициироваться как сверху, так и снизу. Есть немало примеров соработничества имамов и православных священнослужителей, это особенно заметно в Пермской области, где они помогают друг другу — в частности, совместно борются с наркоманией. Совместная позиция православных христиан, мусульман, иудеев и буддистов позволяет решать те проблемы, которые Русская Православная Церковь самостоятельно разрешить не может. Это касается и частных вопросов — таких, скажем, как снижение тарифов на тепло и электроэнергию для храмов, мечетей и синагог, и вопросов существенных — например, преподавания в школах религиозно ориентированных предметов. Когда РПЦ старалась этого добиться в одиночку, в некоторых кругах сразу началась реакция отторжения, церковь даже обвиняли в попытках навязать православие иноверцам. После переговоров в рамках Межрелигиозного Совета была найдена наиболее приемлемая формула: основы православной культуры, или основы исламской культуры, или же (по желанию преподавателей и учеников) — общий курс о четырех традиционных религиях. И все ведущие мусульманские лидеры поставили свои подписи под соответствующим обращением.

В России уровень межрелигиозного сотрудничества выше, чем в любой из стран мира. Из стран СНГ такого же уровня достиг только Азербайджан. В странах дальнего зарубежья аналогов нет, там межрелигиозный диалог направлен на некий компромисс, на устранение некоторых религиозных различий между исламом и христианством (или между христианством и иудаизмом), исключение каких-то вероучительных положений и часто сводится просто к совместной молитве. У нас никаких совместных молитв не практикуется и практиковаться не будет, пока существует МСР.

Несколько слов о том, как РПЦ оценивает исламское сообщество. Действительно, ислам в России гораздо более неоднороден, чем православное христианство. Да и в мировом масштабе он гораздо более разнороден. Направлений как таковых в исламе, конечно, меньше, чем в христианстве в целом, но особенность исламского вероучения подразумевает, что у каждого исламского авторитета может быть свое понимание ислама — как теологическое, так и политическое. Сейчас в России насчитывается свыше шестидесяти муфтиев, каждый из которых может иметь свою точку зрения на любую злободневную проблему. Мы не можем говорить об исламской точке зрения в целом — скажем, поддерживает ислам терроризм или отрицает его. Мы можем говорить только об исламе в понимании конкретных людей. Вот ислам муфтия Талгата Таджуддина или муфтия Равиля Гайнутдина действительно отвергает терроризм, и они действительно выступают за сотрудничество с христианством. А, скажем, ислам в понимании Шамиля Басаева или ислам Усамы бен Ладена — это прямо противоположный ислам, хотя и его ценности разделяют миллионы людей.

Мы не строим иллюзий насчет того, что есть общеисламская позиция по всем вопросам. Можно привести массу примеров — в частности, отношение к иракской войне. Половина наших муфтиев поддержала объявленный Талгатом Таджуддином джихад Америке, а другая половина категорически его отвергла. Тут мнения разделились пополам. То же самое можно сказать о ситуации в Югославии, о принятии закона о свободе совести; то есть практически по любому вопросу люди, относящиеся к одному ханафитскому мазхабу, высказывали диаметрально противоположные точки зрения. Мы это учитываем и ведем переговоры с конкретными людьми. Вряд ли сейчас один исламский лидер может представлять все исламское сообщество России. Известно, что в России есть три основных исламских центра, несколько крупных независимых. С каждым из этих центров мы стараемся вести переговоры — за исключением самых маргинальных, которые никем не признаются.

Далее хотелось бы затронуть проблему ваххабизма. В нашем понимании современный российский ваххабизм — это не некая группа радикальных ханбалитов (см. выше — сноска о мазхабах. — Ред.), а совокупность прикрывающихся исламом экстремистских течений, откровенно враждебных православным христианам. Десятки тысяч наших верующих и трое священников погибли от рук этих людей, которые уже давно перестали быть чисто мусульманской проблемой. Мы оставляем за собой право рассматривать ваххабизм, равно как и любое другое враждебное христианству направление ислама, как агрессивную тоталитарную секту, подлежащую скорейшему уничтожению.

Так что в принципе перспективы диалога у нас сохраняются. Дело в том, что в России не меняются пропорции: православных христиан ровно в десять раз больше, чем мусульман, и это соотношение не изменяются. И тенденции к его изменению нет. Мы проводили соответствующие исследования и обнаружили, что нет никаких оснований полагать, что России, как некоторые сейчас говорят, предстоит исламизация и через тридцать лет мусульмане будут составлять половину населения. Этого не будет ни через тридцать, ни через сто лет. Нам с мусульманами, в общем-то, делить нечего, равно как с иудеями и с буддистами. У нас отсутствуют какие-либо взаимные прозелитические претензии. Во всяком случае, ни РПЦ не ведет миссионерской работы среди мусульман, ни традиционные мусульманские центры этим не занимаются.

 

А. Зубов (МГИМО, «Континент»). Для обсуждения были предложены три вопроса, и я попытаюсь ответить на каждый из них, не вдаваясь в те аспекты, которые уже были здесь освещены. Во-первых, диалог сам по себе. Для современной общественной мысли характерно предположение, что диалог в любом случае улучшает социальный климат. Однако политологическая наука в лице серьезных своих представителей — в первую очередь голландского ученого Аренда Липхарда, который изучал отношения в многосоставных, сложных обществах — говорит о другом: о том, что диалог должен вестись на уровне образованных элит и не должен вестись на уровне народной массы, которая всегда надстроена более радикально. Идеальна ситуация, когда элиты сотрудничают, а простые люди живут раздельно, просто уважая в другом другого и не более того — и не пытаясь выяснить, почему другой это другой, что, как правило, приводит к плохим результатам. Поэтому в такой стране, как Россия, диалог, безусловно, нужен. Причем диалог не только о таких внешних вещах, как проблемы общественной жизни, экономические реалии и даже проблемы общего врага. Общий враг — довольно неприятная вещь, поскольку поиск общего врага приводит к тому, что сначала создается один блок, потом другой блок, и тот, кто вчера был другом, завтра становится врагом. Так что негативные союзы не приводят к большому положительному эффекту.

Следует заметить, что не только ислам плюрален; не надо забывать, что православие в России тоже плюрально, что православие — это отнюдь не католицизм, где декларация папы ex cathedrа является обязательной для всего католического мира. Святейший патриарх не является абсолютным религиозным авторитетом для православных — он является администратором церкви, и право на теологумен, на независимое богословское мнение никогда не отрицалось в православии ни у нас, ни в Греции, ни где-либо еще. В этом отношении православный мир тоже плюрален, и, скажем, позиции по многим вопросам — по тому же Ираку, по Югославии, по Собору 1917-1918 годов — могут на 180 градусов различаться и среди духовенства, и среди епископата, и среди мирян Русской Православной Церкви.

Что же касается диалога, то его, безусловно, надо вести на уровне элит, в том числе диалог богословский. Мы в МГИМО, где учатся, естественно, и мусульмане, и православные, проводим подобные эксперименты, например, недавно у нас был студенческий семинар «Церковь и умма — две формы религиозной общности». Содоклады делают благочестивый интеллигентный студент мусульманин и столь же благочестивый, столь же интеллигентный православный студент. Предполагает ли это, что кто-то кого-то обратит? Ни в коей мере. Предполагает ли это, что мое — хорошее, а другое — плохое? Нет, это не разрешено. Разрешено другое: показать, что есть церковь и что есть умма, и чтобы о том, что есть умма, говорил не православный, а сам мусульманин. Таким образом, каждый понимает пределы своей богословской системы, свои цели, свою аксиологию, и это позволяет уважать в другом другого, понимать другого, не переубеждая его. Жизнь сама расставит акценты и определит, кто захочет перейти из ислама в христианство, кто захочет из христианства перейти в ислам. Как известно, такое случается. Но задача не в этом, а в том, чтобы узнать о другой религии из первых уст, от носителя традиции, находящегося на том же культурном уровне и в той же социальной страте, что и ты сам. Я думаю, такого типа диалоги — в высших учебных заведениях, в каких-то культурных центрах — нужны для нашего будущего, для наших детей, которые, надеюсь, вырастут в более терпимой среде, чем росли мы в условиях тоталитарного государства с нетерпимым отношением человека к человеку.

Теперь о конфликте цивилизаций. Эта тема здесь еще не поднималась, но это действительно очень важная тема. Как XIX век исходил из принципа, что нации неизбежно находятся в конфликте, как в начале XX века исходили из того, что люди находятся в конфликте и живут по закону джунглей, точно так же сейчас, с легкой руки Хантингтона, говорят о том, что в конфликте находятся цивилизации и что это неизбежно. Думаю, что это не так. И нации, и люди, и цивилизации могут находиться в конфликте, а могут не находится в конфликте. С точки зрения христианина, потенции конфликта связаны с самой падшестью человека, но и исламом признается несовершенство человека, иначе не было бы потребности в исламе — покорности Богу. Итак, возможность конфликта есть. Но обязательности конфликта в христианской и исламской цивилизациях нет. Но есть другое.

Есть исламская цивилизация, потому что в странах, традиционно исповедующих ислам, большинство людей его действительно исповедуют и исповедуют горячо. Исламской цивилизации противостоит христианская цивилизация. Но проблема в том, что эта цивилизация, в которой так же горячо исповедовали христианство, к сожалению, исчезла — по крайней мере, с эпохой Просвещения, если не раньше, то есть в XVII-XVIII вв. Из Французской революции европейское общество выходит клерикальным, но отнюдь не религиозным. Так что современному исламскому миру противостоит, в общем-то, антирелигиозное западное общество, в которое включается и Россия. Общество, где люди формально могут себя называть христианами, но не ведут себя как христиане. Конечно, для нормального не только мусульманина, но и христианина любой конфессии, жившего 100-150 лет назад, проблемы, которые сейчас обсуждаются на Западе, показались бы абсолютно дикими, невозможными. В диалогах Жозефа де Местра, в его знаменитых «Санкт-Петербургских вечерах», говориться, что дикари дошли до того, что у них нет слова для обозначения небесного Бога-Творца, но зато есть слово для обозначения аборта. Для европейца начала XIX века такое казалось совершенно диким — убийство ребенка во чреве в тогдашнем европейском обществе было столь же аномальным явлением, как и убийство взрослого человека на улице. Сейчас, как вы понимаете, это тривиальная проблема. Естественно, мир ислама не может этого и подобного пережить. То же самое относительно, скажем, однополых браков или распада семьи, который в так называемых христианских странах стал чуть ли не нормой. Так вот, я думаю, здесь речь идет не о конфликте цивилизаций, а о конфликте действительно религиозной культуры, не обязательно исламской, и культуры пострелигиозной, которая несет на себе очевидные следы вырождения, распада и тления. И религиозные люди пугаются этого и ненавидят эту культуру, которая может заразить религиозную культуру. А в силу несовершенства своей природы человек в том, чего боится, и в том, что ему ненавистно, видит врага и пытается с ним бороться.

К этому, к сожалению, присовокупляется другой момент — зависть, потому что мусульмане в основном живут в странах небогатых. Другое дело, что лидеры радикальных движений часто происходят из очень богатых семей, но не это важно. Лидеры большевиков тоже происходили из вполне благополучных семей, но они бы никогда не пришли к власти, если бы не нашли поддержки в нищем и униженном русском народе. И мусульмане в основном происходят из неблагополучных регионов мира с дурным управлением и с коррупцией. Живут люди бедно и естественно ненавидят богатых, потому что завидуют им. То же и мусульмане, приехавшие на Запад, которым, как людям иной культуры, в основном не удается встроиться в высшие страты общества (те, кому удалось, большей частью помалкивают). Они там тоже недовольны, тоже мечтают о некоем реванше, и здесь религия очень часто является просто идентификатом.

Так что, я думаю, имеет место не конфликт цивилизаций, а конфликт разных уровней — не типов, а уровней — религиозного напряжения и разных уровней экономических. Это сочетание вызывает взрывоопасный синдром. Ведь действительно, что греха таить, по международным опросам где-то от 3/4 до 4/5 мусульман в разных странах мира поддержали террористические акты 11 сентября 2001 года (в том числе в США больше 60%). Так мы переходим к третьей теме — проблеме экстремизма.

К сожалению, в исламе действительно присутствуют некоторые потенции для экстремизма (к сожалению — с нашей точки зрения, но это объективная реальность). Мне уже приходилось говорить на одной конференции, что сунна (поведение, образ жизни) пророка Мухаммада и сунна Христа принципиально различны. Сунна Христа — это страдать самому и проливать свою кровь для спасения людей. Сунна Мухаммада, как известно, — проливать чужую кровь. Первая кровь, которая была пролита в проповеди веры ислама, это была кровь врага Мухаммада, которого ослиной челюстью ударил Али во время молитвы Мухаммада в Мекке, еще до бегства в Медину. Сама деятельность Мухаммада, уже как вождя уммы7, это деятельность завоевателя, деятельность правителя-военачальника, который покорял мечем не покорившиеся ему добровольно племена и города, где не хотели принимать ислам. Сама главная формулировка войны в исламе — джихада — предполагает, что для людей Книги, то есть иудеев и христиан, есть только два варианта: или перейти в ислам, что лучше всего, или платить джизью и быть на вторых ролях (о других просто не говориться; их выбор — или принять ислам, или погибнуть). Вспомните знаменитый аят (стих Корана): «Воюйте с теми, которые не веруют в Бога и в Последний День, не считают запрещённым того, что запретил Бог и Его Посланник; и с теми из получивших Писание, которые не принимают истинного Вероустава, дотоле, покуда они не будут давать выкуп за свою жизнь, обессиленные, уничиженные» (9, 29). Одно только невозможно — чтобы мусульмане подчинялись немусульманской власти сколь-либо долго. Это Коран считает неправильным, потому что шариат может работать только в той системе, где умма контролирует власть.

Все это делает возможными в Исламе апелляции к религиозной традиции при пропаганде нетерпимости. Для христианина борьба за христианское государство абсурдна (хотя в истории много раз такое бывало), потому что христианин изначально привык жить в нехристианском государстве, каким была, скажем, Римская империя до ее христианизации. Для мусульманина это не абсурдно; хотя проблема государства здесь не возникает, но на место государства становится умма. И это — питательная среда для экстремизма. Если учесть, что сейчас ислам находится на духовном подъеме после спячки XIX — первой половины XX века и после увлечения такими вещами, такими уклонениями, как национализм и социализм в середине и во второй половине XX века, то мы можем понять, что и почему происходит: люди отдают свою жизнь за некую религиозную идею (как это сейчас имеет место по всему исламскому миру). Это говорит о том, что вера сильна. Вера настолько сильна, что европеец с холодной, почти умершей верой не может понять шахида. Он объясняет его действие самопожертвования чем угодно — экономическими интересами, чуть ли не сексуальными устремлениями, которые тот мечтает реализовать на том свете (как мне говорил один израильский коллега), но только не мощной и горячей верой. И в этой ситуации религиозно-ценностной отличности холодного нынешнего западного мира от мира горячего — исламского мы имеем дело с исламским экстремизмом. И никуда мы от него не денемся, сколько бы ни говорили политические и религиозные лидеры ислама о том, что это неправильно, нехорошо; сколько бы, тем более мы, немусульмане, ни говорили о том, что джихад — это совсем не обязательно война, что мир разделяется на дар аль-ислам и дар аль-харб (область покорности и область войны) совсем не обязательно политически, он может разделяться в твоем сердце, как у суфиев, и т.д. Никого мы этим не убедим. К сожалению, это реальность — реальность, если говорить в категориях Льва Гумилева, большей нынешней пассионарности, большей энергетической напряженности народов ислама. И положительным ответом на исламскую пассионарность в этом падшем мире может быть только одно — восстановление, возобновление, возгревание христианской веры, которое позволило бы противопоставить исламской религиозности высокую и глубокую христианскую религиозность в странах традиционно христианской культуры. Это, я думаю, успокоило бы ситуацию. В ином случае мы действительно будем иметь дело с постепенной исламизацией постхристианского мира, потому что свято место пусто не бывает.

А что касается цифр, то они действительно пока достаточно утешительны. Я сам проводил всероссийский опрос в 1997 году, и тогда результаты были такие: примерно 49% опрошенных назвали себя православными и 3,5% — мусульманами. В 2002 году опрос, проведенный фондом Фридриха Эберта с другой целью, но с религиозными матрицами, дал абсолютно те же цифры. Так что в России пока ситуация стабильная. Другое дело — уровень активности тех людей, которые называют себя сейчас мусульманами или православными. Мы все прекрасно понимаем, что людей, которые регулярно ходят в церковь (скажем, раз в месяц и чаще), по опросам 11% среди православных, а людей, которые регулярно ходят в мечети, среди мусульман, видимо, больше; то есть уровень активности разный.

Так что проблема сложная, и призывы жить дружно — это смешные призывы в условиях, когда действительно какие-то мощнейшие внутренние энергии в одной части мира замирают по нашей же вине, по нашему же неправильному выбору, а в другой части мира, наоборот, с каждым часом усиливаются.

 

А. Журавский (Институт восточных культур РГГУ). Исламский экстремизм — это проблема, которая меня как исламоведа и религиоведа очень беспокоит. Мы сейчас очень сильно акцентируем эту проблему. Но всегда нужно делать социальную поправку. Давайте вспомним, каким было христианство в XVI веке, сколько кровушки пролилось... Действительно, мусульмане в современном мире находятся в очень серьезной ситуации. Христианство входило в Новое время мучительно, но органично. Ислам же мы отчасти заставляем входить в это Новое время насильно, и сопротивление в данном случае естественно. Тем более что еще в доисламской Аравии была такая категория, как сабр, — сопротивляемость всему внешнему, тому, что навязывается. Это сопротивление вызывает агрессию, и это нужно учитывать, когда мы анализируем современный исламский экстремизм.

Второе соображение касается религиозного невежества, которое в равной мере свойственно и нашим православным, и бывшим советским (а теперь российским) мусульманам. Думаю, что если мы упустим поколение, которое было воспитано еще на советских ценностях, то следующее поколение можно воспитать, действительно, в экстремистских понятиях. Религиозное невежество, я бы сказал, носит двоякий характер: с одной стороны, оно страшно, но, с другой, еще есть воспитуемые, только нужно очень стараться. В России, как мне кажется, следует последовательно проводить принцип светского государства, ни в коей мере не настаивая на том, что мы в основном все-таки православное государство — а у нас есть такое искушение. По Конституции, мы светское государство, и надо всячески это подчеркивать, предоставляя верующим общаться между собой без какого-либо государственного вмешательства. Мы все равны перед законом.

Кто должен вести диалог — элита или масса? Здесь у меня главное возражение. Очень хорошо, когда кабинетные ученые собираются вместе и беседуют. Но я вспоминаю высказывание Луи Гарде: «Диалог между двумя рабочими — мусульманином и христианином, которые на стройке пожимают друг другу руку, гораздо более реален, нежели диалог между кабинетными учеными».

Еще одна поправка. Дело в том, что в исламе помимо «территории войны» и «территории ислама» существует еще одно очень интересное понятие: дар аль-сульх — «территория перемирия». Это та территория, где находятся мусульмане, но где они еще не составляют большинства и где еще не установлены законы Корана. В качестве такой территории мусульмане рассматривают Европу, и там, по шариату, должны действовать законы большинства. Поэтому мусульманин, приезжая в какую-либо европейскую страну, уже отчасти отказывается от многих шариатских установлений и подчиняется закону, который действует в этой стране. Это своего рода уловка. Так, приезжая в европейскую страну, некоторые мусульмане играют в азартные игры, в рулетку и т.п., ведь там действует закон большинства.

И еще одно уточнение. В исламе очень долго не было понятия «религия» и понятия «культура» — был просто ислам. Оба эти понятия возникают только в XIX веке, уже под европейским влиянием, а до этого ислам являет некое единство, тотальность. Это тоже важно учитывать.

Что касается исламо-христианского диалога, то примеров и его тупиков, и прогресса можно привести много. Для меня межрелигиозный диалог на современном уровне означает только одно: мы должны узнавать и познавать другого, и если мы хотим познать другого, мы должны, прежде всего, лучше познать самих себя. Я думаю, что на данном этапе диалог заключается в таком взаимном просвещении.

 

Ж. Лакашева. (Институт этнологии и антропологии РАН). Я занимаюсь этнографией ислама, и мне как этнографу приходилось сталкиваться со многими проблемами, когда человек, живя среди так называемого большинства или меньшинства, проявляет себя не адекватно этому большинству или меньшинству. И, с одной стороны, мы сейчас рассматриваем глобальную проблему диалога ислама и христианства как религий, а с другой, мы все время сталкиваемся с проблемами непосредственного вооруженного столкновения носителей христианства и носителей ислама.Конечно, у нас светское государство и должна соблюдаться равноудаленность и высказываться в отношении ислама нужно очень осторожно. Ведь мы, и христиане, и мусульмане, живем на одной территории, и нам, вольно или невольно, в течение многих веков приходилось жить, уважая друг друга, или, во всяком случае, пытаясь найти какие-то точки соприкосновения, какую-то почву для позитивного диалога, чтобы не доводить отношения до состояния конфликта. Говоря об исламе, мы часто забываем, что ислам — это образ жизни. Действительно, как религия он стал пониматься только в XIX веке. Люди, рожденные в исламской культуре, в своем доме следуют тому же образу жизни, который был предписан за много веков до их появления. Это отношение между мужчинами и женщинами, это отношения между отцами и детьми, это отношение к пище и способ приема ее, это отношение даже к немусульманам — это все отношения, которые сегодня культивируются и мимо которых пройти невозможно. Другой разговор, что носители исламской культуры, оказываясь на территориях с другим большинством, пытаются навязать свою мусульманскую культуру либо, наоборот, от нее отказываются. Но, возвращаясь обратно к себе на родину или в те регионы, где их большинство, они снова следуют тем правилам мусульманской культуры, которые для них привычны, и отказываются от принципов западной культуры, которым следовали, пока были в меньшинстве.

Мы в нашей стране, признавая существование мусульманского образа жизни, к сожалению, не знаем и не хотим знать, что такое ислам и этот самый образ жизни. Мы считаем, что нас больше, что мы как бы православная страна, потому что 86% у нас православные. Хотя мы прекрасно понимаем, чего стоят эти цифры. Мы не учитываем, что ислам на территории нашей страны распространялся в различные исторические эпохи. Считается, что он появился с XII века, но в каких-то районах позже, в каких-то раньше; к тому же наш ислам многолик. И пытаясь установить добрые отношения с мусульманами, мы должны учитывать, что ислам в нашей стране имел различные особенности, которые были более или менее мирно инкорпорированы в исламскую религию и «работают» в настоящее время. Надо сказать, что у нас практически нет по настоящему научного исламоведения. В основном существуют вот эти экспертные советы, куда входят так называемые эксперты по исламу. Но должно быть исламоведение, которое изучает не только чисто богословское восприятие ислама, но и реальное состояние ислама, то, как он сочетается с местными традициями и с местными обычаями. А у нас сейчас в СМИ имеет место эдакое «терминотворчество»: какие только слова там не присутствуют — хотя бы те же «ваххабиты», и каждый понимает под этим термином все, что угодно. То же самое и с «исламской цивилизацией» — практически все выступающие сейчас вкладывают в это словосочетание свой смысл. Мы признаем исламскую культуру, исламскую политику, исламский образ жизни и т.д., но вопрос в том, что такое исламская цивилизация и как она противодействует западному образу жизни. Можно, конечно, говорить о социальной неустроенности. Но когда говорят о том, что исламский мир завидует западному миру, забывают, что у этих миров совершенно разные ценности, разный менталитет и то, что ценно для западного мира, для восточного мусульманского мира абсолютно никакой ценности не представляет. Мусульмане принимают и машины, и телевизоры, и, так сказать, все блага цивилизации, то есть они пользуются этим, но это только внешняя сторона их быта. У них и у нас совершенно разные ценности, не сравнимые. Знаете, в Афганистане мне часто задавали очень показательный в этом отношении вопрос: «Как вы считаете, смог бы англичанин выжить в наших горах?».

Надо стремиться найти пути к диалогу, не идти на конфликт, а пытаться понять друг друга. А для этого, на мой взгляд, необходима корректная, непредвзятая пропаганда знаний об исламе. Потому что СМИ и те люди, которые не приемлют ислам как религию, уже много наговорили об исламе плохого: там проливают чужую кровь, а здесь — свою; там хотят создать исламское государство, а здесь никогда не говорят о создании христианского государства и т.д. А между тем и в Коране, и в хадисах можно найти доводы в подтверждение и такой точки зрения, и другой. А еще можно вспомнить Крестовые походы... Но мы же сегодня диалог ведем и не должны измерять, сколько и какой крови было пролито. Сегодня четверть населения земли следует исламу, и ислам — наиболее молодая религия, которая сейчас подпитывается, так сказать, энергией масс. И как бы мы ни боролись с экстремизмом и с терроризмом, все равно должны считаться с тем образом жизни, который ведут миллионы людей. А потому, хотим мы или не хотим, но надо вести именно непредвзятый диалог, который должен привести к взаимному пониманию, а не конфликтам.

 

А. Журавский. Я бы хотел развить тему ислама как образа жизни. Действительно, ислам — как некая тотальность — гораздо лучше выжил в советский период, чем православие, потому что он мог существовать не только на религиозном уровне, но и на уровне бытовом, то есть воспроизводя себя не просто как религию, но как набор жизненных установок. Я могу поделиться своими личными наблюдениями в парижском аэропорту: приезжают иранские девушки в хиджабах, заходят уже в аэропорту в туалет и выходят оттуда в джинсах, коротких кофточках и т.д. То есть на самом деле они очень мобильны, очень приспосабливаемы. И когда мы говорим, что ислам, особенно для женщин, это покорность, — да нет никакой покорности. Это очень гибкая, очень отзывчивая система, и женщина готова снять хиджаб при любой возможности и очень быстро.

Что касается сопротивляемости ислама западному образу жизни, — это очень актуальная проблема, и возникает она, я повторяюсь, в XIX веке. Дело в том, что на самом деле и Европа, и отчасти мы расхлебываем последствия колониализма (у нас был внутренний колониализм, а у Европы внешний). Мусульманский мир до сих пор на уровне, так сказать, генетической памяти не может простить нам это вмешательство в свой внутренний мир. И помимо этого действует традиционная ценность сопротивляемости внешнему влиянию. Поэтому идея Хантингтона о конфликте цивилизаций в некоторых мусульманских кругах встречает одобрение. Но любопытно, что когда я был в Иране, они ее всячески пытались оспорить и доказывали, что ни в коем случае невозможен конфликт цивилизаций, что это американская идея и что мы должны стремиться к диалогу цивилизаций.

 

А. Булатов (Институт этнологии и антропологии РАН). Я родился и большую часть жизни прожил в Дагестане. С некоторыми проблемами, которые здесь обсуждались, я сталкивался на практике. Естественно, Дагестан — это не весь мусульманский мир, и к тому же я бы не стал его однозначно относить к мусульманскому миру: там довольно неоднородный ислам, который вобрал в себя очень много из местных традиций. Я занимаюсь проблемами сакральных практик и могу сказать, что в дагестанский ислам вошло очень много из традиционных сакральных практик, которые не имеют к исламу никакого отношения. Эта характерно не только для Дагестана, но и для Средней Азии и других регионов.

Я согласен почти со всем, что здесь услышал. Но мне хотелось бы несколько переставить акценты, а некоторые моменты развить на основании конкретного материала, с которым я знаком.

Сначала о более общих вещах. Я думаю, что в многонациональной и многоконфессиональной стране обязательно должен быть диалог между представителями разных групп населения, и тут очень большая ответственность лежит на власть предержащих. Когда власть в лице ее носителя объявляет, что Россия будет ориентироваться в своей политике на ценности православия, то, при всем моем глубоком уважении к христианству и к православию, я думаю, что это, мягко говоря, сказано неосторожно. Потому что тут же возникают вопросы у представителей других конфессий. Я сталкивался с тем, что мусульмане в Дагестане — люди, изначально далекие от политики — в конце 90-х годов делали достаточно четко ориентированные политические заявления в том смысле, что если христиане могут выступать в качестве политической силы, почему не могут делать этого мусульмане? Если представители христианства играют важную роль во внутренней политике, почему не могут этого делать мусульмане? И это было достаточно тревожно, потому что ситуация тогда в Дагестане была довольно сложной.

Теперь об общем соотношении ислама и христианства, в том числе в историческом аспекте. Действительно, сунна Пророка Мухаммада и сунна Иисуса Христа отличаются, и отличия, прежде всего, в жизненном пути основателей этих религий. Но до того, как Пророк стал полководцем и стал вести войну, был период его пророческой мирной деятельности. Считается, что впервые откровения ему были даны в 610 году, хиджра8 произошла в 622, то есть примерно 12 с небольшим лет он вел исключительном мирную деятельность. А когда выяснилось, что таким образом цели достигнуть не удается и начались конфликты, на смену слову пришел меч. Я вношу это уточнение для того, чтобы обратить внимание на многозначность, возможность поливариантных решений, исходя из самого коранического содержания. Ни один мусульманин никогда не признает, что Коран противоречив или что это не цельное учение. Но на самом деле при решениях в том числе и политических проблем различные алимы9, опираясь на коранические высказывания, отстаивают самые разные точки зрения. Просто в разных ситуациях можно использовать разные подходы, и мусульманские теологи это с успехом делают.

Можно привести примитивный, приближенный к бытовым реалиям пример. Представим, что где-то на улице, скажем, на остановке хулиган пристает к женщине и при этом присутствуют три человека: буддист, христианин и мусульманин. Как они отреагируют, если исходить из первоначального содержания этих религий? Буддист, наверное, должен просто пропустить это мимо себя, потому что он решит: в этом мире все зло; я здесь это зло остановлю, а этот человек пойдет куда-нибудь за угол и там кого-нибудь покалечит; нет смысла вмешиваться. Христианин должен вмешаться и попытаться воззвать к добрым чувствам, к совести хулигана, но если тот применит по отношению к нему насилие, то он не должен отвечать на него насилием. Что должен сделать мусульманин? Он, естественно, тоже должен вмешаться и поначалу именно путем убеждений, тоже воззвать к совести или к сознанию этого человека, сказать: «Может, у тебя самого есть сестра, или жена, или дочь, что будет, если к ним тоже кто-нибудь будет так приставать?». Но если это не даст желаемого результата, более того, если он сам станет объектом агрессии, тогда он должен применить силу. Вот это и есть, при всей примитивности примера, практический образ действия мусульманина в разных жизненных ситуациях.

При том, что ислам воспринимается многими как очень воинственная религия, я знаю случаи, и их было немало, когда в связи с обострением межнациональных отношений — между чеченцами-акинцами, аварцами и лакцами, жившими и сейчас живущими в спорной зоне на территории Новолакского района, новообразованного в годы Великой Отечественной войны на бывших землях чеченцев-акинцев — именно местные алимы сами эти отношения урегулировали; власть ничего не смогла сделать, а им удалось развести враждующие стороны без кровопролития, без каких-то актов насилия. И хотя сейчас с исламом — с приверженцами определенного направления ислама — связано много террористических актов и в бытовой сфере ислам часто ассоциируется с чем-то агрессивным, с насилием, я хочу сказать: в исламе есть немалый потенциал для мирного развития и мирного разрешения конфликтных ситуаций. И это проявляется на практике в тех регионах, где ислам присутствует исторически.

Многие мусульманские страны и в самом деле отстают по темпам социально-экономического развития от стран Запада. И в нашей стране ваххабизм получил распространение в регионах, наиболее отсталых в социально-экономическом отношении или в тех, которые стали такими в последние десятилетия. Я жил в Дагестане и во времена тоталитаризма, и в последующий период и могу сказать, что при советской власти там конфликтов не было. Наверное, это происходило еще и потому, что все давилось сверху. Но на бытовом уровне все было мирно: тот, кто хотел сохранять религию, сохранял ее без каких-либо проблем, просто это нельзя было показывать открыто. А когда начались неурядицы, когда резко упал уровень жизни, тогда все конфликты стали выходить наружу.

Я имел возможность наблюдать, как некоторые молодые люди из числа моих бывших студентов приходят к ваххабизму. Это были ребята, которые просто не могли найти себе применения в обществе; они понимали, что у них нет того будущего, какое они хотели бы иметь и о котором им каждый день официально говорилось. То есть реальная жизнь и пропаганда очень сильно отличались, а способов для выражения протеста в общественно-политическом плане у них не было, потому что те партии, которые есть в центре, там практически не действовали. А к официальной религии они не обращались по той причине, что официальные религиозные деятели поддерживали официальные порядки, практически были государственными служащими. Поэтому они обращались к тем, кто был в оппозиции и выступал поначалу с социальной критикой, а это полностью укладывалось в сферу деятельности ваххабитов. Но вот прошли годы, ваххабизм разгромлен в военном, а также в значительной степени и в политическом отношении. И что делают эти люди? Никто из них в Саудовскую Аравию не поехал, никто из них не поехал участвовать в джихаде в Афганистан, или Ирак, или еще куда-то. Они едут в Москву и устраиваются здесь любым способом, чтобы зарабатывать деньги. Они едут в качестве беженцев или под любым другим предлогом в страны Западной Европы и живут там обычной жизнью, не занимаясь проповедью мусульманских идей, даже не стремясь поддерживать отношения со своими единоверцами.

Сейчас много говорят о ваххабизме, но, как мне кажется, это отчасти запоздало, потому что когда шло формирование ваххабиских организаций в 1992-1994 годах, на эту проблему внимания обращали мало, почти никто не говорил и не писал, а потом, когда это уже вышло на поверхность и стало определенной силой, вот тогда это и привлекло внимание. Но сейчас ваххабизм — не самая актуальная проблема в религиозном отношении для Северного Кавказа, не только для Дагестана. Это мое личное мнение, основанное, так сказать, на полевом материале. Политического будущего он не имеет, хотя, конечно, какие-то силы сохраняются и террористическая деятельность проводится; но по мере укрепления государственной власти это должно изживаться, а самое главное — должен измениться социально-экономический климат. Если люди будут жить лучше, то социальная база для ваххабизма будет сужаться.

Наиболее важным является процесс политизации суфизма, который отчасти уже завершился, а отчасти еще идет. Суфизм — это традиционное направление для северокавказского региона, в частности, для дагестанского и чеченского ислама. Изначально суфизм — это эзотерическая практика. Суфии не ориентированы на участие в политике и в общественной жизни, это мистический путь познания, который предполагает, напротив, максимальный уход от мира, насколько это возможно. Хотя в Дагестане получил наибольшее распространение суфизм накшбандийского толка, который предполагает определенное сочетание земных интересов и мистической практики, тем не менее, это тоже суфизм со всеми его ценностями и нормами. С начала 1990-х годов, когда ислам стал возрождаться, началось и возрождение суфизма, но он тогда себя в политическом отношении не проявлял. Однако в ходе борьбы с ваххабизмом суфизм выступил как противостоящее ему течение — как традиционная форма ислама. И вот тогда началась его политизация. А после того как ваххабизм был разгромлен, суфийское духовенство осталось единственным представителем местных мусульман, и хотя сейчас суфийские лидеры не имеют своих партий или организаций, тем не менее это реальная сила. За суфийскими шейхами следует немало учеников — мюридов, идея мюридизма получила широкое распространение в различных слоях общества, среди мюридов немало представителей местной элиты, в том числе политической и бизнес-элиты. И мне кажется, что центральным органам власти в своей региональной политике следовало бы учитывать этот фактор. Если обратиться к истории XIX века, то именно суфийские шейхи и вообще представители суфизма были предводителями антиколониальной борьбы. Все имамы Дагестана были суфиями и послушниками шейхов, в том числе и сам Шамиль. Но после того как война закончилась, суфизм стал опять мирным. И я думаю, что в интересах и России в целом, и дагестанского общества, чтобы эта политизация суфизма как-то уложилась в принятые, может быть, не самые совершенные, рамки. А для этого, наверное, одним из самых важных моментов является, помимо укрепления центральной власти и улучшения социально-экономической ситуации в этом регионе, еще и хотя бы видимое равноправие между исламом и христианством. Хотя, на мой взгляд, самый лучший принцип тот, который закреплен законодательно, — принцип светского государства.

Я не знаю, насколько законодательно обосновано преподавание религиозных предметов в светских школах и других учебных заведениях, но по опыту своей преподавательской деятельности в Махачкале знаю, что идет очень сильное давление со стороны местного мусульманского духовенства в том плане, чтобы преподавать религиозные предметы в вузах и школах. И в то же время — исключить оттуда общегуманитарные дисциплины, в первую очередь мировоззренческого характера. То есть, не нужна философия, не нужна история культуры и даже история религии — нужна история ислама. Но это встречает противодействие, на местах есть достаточно трезво мыслящие представители духовенства, которые это не поддерживают.

И последнее. Если говорить о положении христиан в Дагестане, то, насколько мне известно, там нет сейчас какого-то противостояния и не было в течение 1990-х годов. Сложности, с которыми столкнулось православное население, касались скорее проблем криминального характера: русские уезжали из Дагестана не из-за того, что ущемлялись их интересы в конфессиональном плане или в национальном, а из-за того, что они были наименее защищенными перед разгулом криминалитета — в силу просто меньшего количества родственных связей. Теперь этот вопрос не полностью, но в значительной степени снят. Сейчас строятся новые церкви. За прошлый год было построено две церкви — в Буйнакске и в Избербаше, причем там, где раньше их не было; была построена церковь в поселке Кочубей, ремонтируется Успенский храм в Махачкале, заканчиваются отделочные работы в христианской церкви в Каспийске, проводятся ремонтно-восстановительные работы в храме в Дербенте. И настоятель Успенской церкви в Махачкале отец Николай Стеничкин, с которым я лично знаком, самым высоким образом отзывается о возможностях сотрудничества с местной администрацией. Тут много зависит от конкретной личности.

 

А. Зубов. По существу никуда не исчезла ни мусульманская, ни христианская интенция к проповеди истины. Никто не отменял слов Иисуса Христа о том, чтобы идти и учить все языки, крестя во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мр 16:15). Точно так же и призыв Мухаммада о проповеди ислама никто до сих пор не отменял в мусульманском мире и отменить, видимо, не может. Поэтому призывы к тому, чтобы жить дружно, чтобы не переступать границ друг друга — это нонсенс. И мусульмане в душе радуются, когда некий христианин или некий человек христианской цивилизации (например, Роже Гароди или священник Вячеслав Полосин) обращается в ислам. И мы радуемся — чего греха таить, — когда люди из мусульманских семей (я знаю несколько таких случаев, это даже были дети имамов, муфтиев) обращаются в христианство, всякий раз сознательно, глубоко пережив и поняв, что христианство дает то, чего не дает ислам. Это для меня всегда было радостно. Я понимаю, что это нормальная вещь, потому что обе религии — и христианство, и ислам — являются религиями проповеди, религиями прозелитическими. И горе тому, кто это отменит и будет рассматривать наши веры просто как некие элементы культурно-политических сообществ, которые следует сохранять, но нельзя никому чужому предлагать; тогда он просто перестанет быть мусульманином или христианином.

Но есть понятие государства, есть понятие государственной общности, и здесь, конечно, существуют определенные правила. Эти правила, я думаю, должны все признавать — насилия в обращении быть не должно. Это совершенно ясно. Обращение приветствуется, когда оно свободно, но не приветствуется, когда оно насильственно. Здесь тоже есть, кстати, одна мелочь, но очень существенная, которая отличает ислам. Если мусульманин изменяет исламу, то, по закону шариата, он должен быть убит. Другое дело, что не всегда так делают и во многих местах так не делают, но, увы, это факт. В христианстве ничего подобного нет. И отсюда мы переходим к следующему моменту.

Я отнюдь не говорил, что ислам плох потому, что там больше радикализма, но радикализм в исламе есть, это реальность. Поэтому те люди в исламе, которые апеллируют к радикальным чувствам, могут найти эту плоть, могут ее взять — тот же бен Ладен. У нас в христианстве тоже есть горячие головы, безумцы, какое-нибудь жаждущее драться «Общество хоругвеносцев». Но им не к чему в христианстве апеллировать. Христос сказал: если тебя бьют по одной щеке, подставь другую. «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас». К чему тут апеллировать? Слов «Бей жидов» вы не найдете ни в одном каноническом тексте христианства. И именно поэтому христианской Церкви легче бороться со своими радикалами, чем умеренным и благоразумным мусульманам. Противники последних могут указать соответствующие места в тексте, и начинается богословский спор, который действительно далеко заводит. Помните того суданского богослова, который сказал, что надо различать мединские и мекканские суры, так как одни суры агрессивны, а другие примирительны? И к чему это привело? Его просто лишили права называться учителем ислама. Потому что ислам целостен, Коран целостен и богооткровенен: он не может иметь, с точки зрения мусульманина, внутренних противоречий, потому что целостен и непротиворечив Бог, ниспославший Коран Пророку. Это просто надо иметь в виду — это абсолютный культурный факт, от него никуда не денешься. Уровень радикализма в исламе потенциально выше, чем в христианстве, хотя, действительно, были времена, когда и христианство было очень радикальным.

Теперь о проблеме светского государства. Здесь говорили, что у нас светское государство, что у нас есть Конституция. Но дело в том, что есть конституция и конституция. Первоначально слово «конституция» обозначало не то, что написано на бумаге, а то, что составляет само тело общества, само это образование. И вот в этом смысле мы должны внимательно посмотреть, какова же у нас реальная конституция, а не формальная — не Конституция от 12 декабря 1993 года, а действительный органический строй нашей жизни. И если эта реальная конституция сильно отличается от формальной, то, соответственно, или будут внесе-ны коррективы в конституцию формальную, или никто ее не будет соблюдать как норму. А реальность заключается в том, что не только в мусульманских, но и в традиционно православных регионах России (кстати говоря, и в буддистских — это интересный культурный факт), в отличие, скажем, от Западной Европы, сейчас наблюдается довольно интенсивный религиозный рост. А когда происходит рост религиозных настроений, то, соответственно, возникает и желание укоренить в вере семью: люди понимают, что вне веры семья зыбка.

Но и государство тоже хотят укоренить в вере, как оно укоренено во всей Западной Европе, кроме Франции; хотят, чтобы государство опиралось на некоторые религиозные основания. Не будем забывать, что Конституция Швейцарии, например, начинается со слов: «Во имя Всемогущего Бога. Аминь». Конституция Германии, написанная в 1949 году, начинается со слов: «Сознавая свою ответственность перед Богом и людьми, мы, немецкий народ…». В Великобритании главой и церкви и государства является королева, и королева не может быть мусульманкой, даже православной и даже католичкой, она может быть только англиканкой. А премьер-министр Англии де-факто (Конституции в Англии нет) не может быть католиком — только англиканином. Поскольку Энтони Блэр фактически является католиком, это создает проблемы: на Островах он ходит в англиканскую церковь, а причащаться ездит в католическую церковь на континент.

На самом деле мы после 70 лет советской власти вообще отвыкли понимать, что государство без религии — это довольно надуманная вещь, это французская штучка, французская болезнь. Любая традиция пытается опереться на некое сверхъестественное, трансцендентное основание. Означает ли это, что надо бороться с другими? — Нет, конечно. Ни в Швейцарии, ни в Германии, ни в Англии с мусульманами никто не борется, никто не запрещает им строить мечети, никто никаких репрессий не делает. Но одно дело — господствующая традиция, в которой сформировалось данное общество и которая практически везде является тем фундаментом, на котором строится государство. Другое дело — что других не надо, так сказать, загонять за Можай и лишать прав.

Возьмем те же Соединенные Штаты, с которых мы собственно и брали пример. В Америке каждый штат был строго конфессионален: в одном — методисты, в другом, скажем, — анабаптисты и т.д. И они объединились в конфедерацию. В конце XVIII века внутри штата все могли быть только этой конфессии, а не другой. Когда же они объединились, то признали, что протестантские деноминации имеют все права. Католицизм же как равноправная конфессия в политической жизни приобрел права гражданства только после второй мировой войны, в середине ХХ века. И президент Кеннеди был первый президент-католик. И сегодня американское общество не отделено от религии, об этом, кстати, говорил недавно в МГИМО известный специалист по религии Кристофер Марш из Техасского университета.

Мы должны понимать, что мир далеко не так прост, как нам иногда кажется из нашего московского угла. И в этом смысле то, что происходит сейчас в России де-факто, — это очень важная вещь. Означает ли это, что мусульмане Дагестана будут считаться людьми второго сорта в будущей православной России? Конечно, нет. Я уверен, что тот же процесс будет проходить и в Дагестане, только там государствообразующим моментом будет ислам — а что же еще? А в России в целом, разумеется, православие — а что же еще? В противном случае ничего не получится. Если только у нас опять не будет упадка религиозности, но его пока нет. Если он произойдет, тогда мы сможем выбрать французский вариант. Возрождение веры — это не то, чего мы хотим или не хотим, это — реальность. И президенты наши — и Ельцин, и Путин — как реальные политики вынуждены считаться с патриархом, ходить в храм, даже если лично они не особо религиозные люди. Что будет, скажем, с президентом Египта, если он объявит себя не мусульманином, — долго он останется на своем посту? А Египет пока еще светское государство, и там есть христиане-копты, и их немало.

Еще один момент. Алексей Журавский говорил, что колониализм нанес мусульманам травму. Но в данном случае мы, как говориться, квиты. Действительно, христиане завоевали мусульманские страны, но до этого мусульмане благополучно завоевали христианские страны — это та же Византия, Греция, Балканы, наконец, Россия в эпоху орды, да и Испания в известное время. Поэтому этот момент надо просто забыть. Этот шрам у них есть и у нас есть, и все мы, как говорится, тараканов друг другу в суп кидали.

Теперь очень важный, трагически важный момент — о чем говорил А.В. Журавский. Я слышал это не в первый раз. Один благочестивый таджикский мусульманин, очень образованный, доктор наук, мне говорил с какой-то внутренней радостью — потому что сам он, конечно, советско-российской традиции и человек светский. Знаешь, говорит, лечу я из Ирана, и вот эта метаморфоза с иранскими девушками, даже не во французском аэропорту, а в туалете самолета: как только самолет отрывается от земли, девицы выстраиваются в очередь в туалет и выходят оттуда другими — раскрашенные, в мини-юбках. Я, по правде сказать, подумал: а чего же здесь хорошего, чему радоваться? Это ведь говорит только об одном — что традиция становится внешней оболочкой, теряет внутреннюю суть. А если это так, то уже завтра ее не будет, ислам перестанет быть образом жизни, если он становится образом жизни только для внешних глаз.

Ведь и у нас в России христианство когда-то было образом жизни, скажем, в XVII веке. Но как раз в этом веке, как замечали о. Георгий Флоровский и о. Александр Шмеман, возникает подчеркнутое внимание к обряду, и это было свидетельством того, что обряд уже умирал, вера уже умирала. То же самое, я думаю, сейчас происходит в исламе. Это очень опасно, потому что именно в момент умирания традиции, но пока она еще достаточно сильна, происходит тот самый пассионарный внешний выброс. Поэтому мы сейчас в исламе наблюдаем — это ужасно сказать — именно вот такой выброс в момент распада. Как ядерный заряд: когда он начинает распадаться, то дает мощнейший выброс энергии. То есть это не подъем ислама во всем мире, а это выброс энергии в период распада. Об этом надо много говорить, но я пока просто фиксирую этот факт.

Было сказано, что мусульмане используют технические средства западной цивилизации, но они им не нужны. Еще как нужны! Я уже не говорю, что в жарком климате нужен кондиционер, но нужны и другие вещи. Если бы для них это было бы нечто чисто внешнее, то не было бы такой громадной миграции на Запад. Как мы только что слышали, даже из Дагестана мусульмане стремятся на Запад, в иную культуру, вот в этот самый мир смешения, «на территорию перемирия», потому что там лучше жить. Они не хотят сохранять свой образ жизни у себя, а хотят переместиться туда и там этот образ жизни нарушают. Те, кому приходилось видеть дипломатов ливийской Джамахирии на приемах, сталкивались с тем, что меня как православного христианина всегда огорчало: когда уходит старший, они начинают тихо наливать водку в стаканы с соком. Это печальный, но факт.

Итак, никто западные ценности Востоку не навязывает. Не потому возмущаются мусульмане, что им навязывают западные ценности; если бы они этим возмущались, то не ехали бы жить на Запад. Они стремятся к этим ценностям, поэтому и едут. В этом весь ужас. Ведь, в конце концов, прожить можно и без Запада, но плохо, а этого не хочется — хочется жить лучше, то есть как на Западе. В этом вся ужасающая проблема современного мира, который реально сложен. Из этой сложности возникает конфликт, и сколько мы его ни будем заклинать, боюсь, по крайней мере, моего ума не хватит, чтобы понять, как его можно исцелить и исправить. Но во всяком случае не словами «давайте жить дружно», «давайте не вспоминать, что есть кровожадного в исламе и что есть плохого в прошлом в христианстве». Кому надо, тот вспомнит; мы не вспомним, другие вспомнят. И именно этих других-то мы и боимся, мы же не себя боимся в данном случае. Как ученые мы должны только подвергать анализу ситуацию и констатировать факты, а не заклинать и не произносить обереги.

 

А.Кырлежев («Континент»). Уточните, пожалуйста: вы считаете, что сегодня в мире противостоят друг другу две безбожные цивилизации?

 

А. Зубов. Не совсем так. Западная цивилизация, если иметь в виду Соединенные Штаты, сейчас снова переживает быстрый подъем религиозного фундаментализма. Этого не надо забывать. В лице президента Буша и республиканской администрации мы имеем, конечно, фундаменталистское крыло протестантизма со своей двухсотлетней традицией, начиная от Моравских братьев. Эту традицию надо изучать. Но Европа, безусловно, находится в другом модусе; там, в целом, упадок религиозности (за исключением Англии, где в принципе происходит то же самое, но пока медленнее). А континентальная Европа — это упадок традиции. Хотя кое-где и в Европе в последние годы замечаются слабые еще признаки религиозного подъема, например, в Греции.

Что касается ислама, там происходит другое. Это не простая вещь, в одной фразе не скажешь. Там происходит следующее: практически это ситуация Европы XVI века, России XVII века. Это не значит, что это плохо — это типологически сходно: внутренняя духовная, религиозная, мистическая составляющая постепенно угасает. Вы помните, как говорили в суфизме в XII веке, что раньше не было понятия «суфий», но были суфии в жизни, а сейчас есть слово «суфий», но суфиев уже нет. Так говорили еще в XII веке, хотя конечно, тогда суфии еще были. Сейчас же (хотя, безусловно, отдельные светила есть всюду и в любой стране) в целом происходит угасание. Массовая эмиграция на Запад, увлечение исподволь западным образом жизни говорят о том, что происходит деградация религиозной системы ценностей. Если вчерашние дагестанские молодые ваххабиты, студенты, образованные и интеллигентные, теперь едут устраиваться просто на хорошую работу в Россию, а еще лучше на Запад, значит, деградация религиозных ценностей у них налицо. И они даже не пытаются связаться, как только что было сказано, со своими единоверцами, не ходят в мечеть. А если и ходят, то не создают общину, малую умму. Просто как-то что-то кое-как выполняют из Вероустава.

Это беда общая — и христиан, и мусульман. Но разные уровни. В какой-нибудь Швеции или во Франции сейчас уже практически полное отсутствие религии. В Швеции сами пасторы говорят, что церковь, как больница: когда хорошо, она не нужна, когда плохо, в нее можно обратиться, поэтому пусть уж будет. Конечно, в исламе совсем не такой упадок, но некоторая деградация происходит — распад того самого цельного образа жизни, цельного сознания. А эти моменты распада особенно опасны и приводят к взрыву, к внешней агрессии. Потому что когда происходит распад системы, тогда, цепляясь за части целого, верующий становится агрессивным. Тридцатилетняя война в Европе в первой половине XVII века — как раз пример такой агрессии при деградирующей религиозности

Современный мусульманский радикализм особенно опасен в нерелигиозном европейском мире. И не случайно немцы и французы говорят американцам: не лезьте, не трогайте, «не гоните волну», нам же достанется. А в Америке коса нашла на камень, мы сами Бога знаем и будем свое дело делать и агрессии противостоять — и так возникает конфликт.

 

А. Кырлежев. Я хочу сказать пару слов для того, чтобы несколько сбалансировать то, что говорил А.Б. Зубов. Как известно, в поздней Византии, христианской, был такой закон: кто уходит из православия, подлежит смерти. Это первое. Второе — что касается «хоругвеносцев» и вообще православных радикалов. В христианской православной традиции, помимо Евангелия, существуют прецеденты — в частности, для православного сознания характерно восприятие Византийской империи, которая была православным государством, как своеобразной нормы. Это часть традиции, и поэтому совершенно законно православным людям апеллировать, скажем, к византийским нормам, для этого есть основание, а не только к Евангелию. Это тоже входит в церковную память.

А. Зубов. Этого нет в Деяниях, в канонах Соборов как нормы. У нас ведь все-таки, в отличие от ислама, очень четкая нормативная база. Разумеется, можно говорить: а вот это было в Византии. Но это был государственный закон, а не религиозный, а государственные законы бывают всякие. Они — не религиозный канон.

А. Кырлежев. Дело в том, что в Византии церковное и государственное было перемешано, но это, конечно, отдельный разговор. А по поводу государства я вспоминаю высказывание президента Путина, которого спросили, что такое религиозный экстремизм, и он дал такое определение: когда мусульмане требуют исламского государства, это экстремизм. По этой схеме можно говорить и о православных: когда требуют православного государства, это тоже религиозный экстремизм. Я согласен с тем, что за 70 лет мы выпали из традиции, что есть европейская традиция, для которой нормальна даже государственная церковь при полной свободе совести, — это все очевидные вещи. Но в нашей ситуации и у российских мусульман, и у православных есть возможность апеллировать к одному и тому же — к конфессиональному государству. Для православных это логично: это было в Византии, это было и в России. То есть здесь существуют некоторые, так сказать, параллели. И с другой стороны, скажем, когда Татарстан хочет назвать себя мусульманской республикой в составе России — это тоже большой вопрос.

А. Зубов. Это очень важный момент. И как раз здесь я хотел бы отметить, что для нашей будущей правовой практики очень важно исходить не из заклинания, что у нас светское государство, и таким образом просто снимать эту проблему. Проблема есть, и она заключается в том, что есть на определенных территориях России стремление к исламскому государству и есть стремление к государству, опирающемуся на православную основу, в России в целом. Вопрос в том, как эти две традиции соотнести, чтобы в Дагестане общество могло выстраивать себя на мусульманской основе, но при этом, естественно, не ограничивая ни в каких правах иные конфессии; а в России в целом — на христианской основе, при этом не ограничивая другие конфессии. То есть, чтобы Россия была моделью терпимого религиозно обоснованного государства для Татарстана или Дагестана — на общенациональном уровне. Это реальная правовая проблема, которую нам, безусловно, следует продумывать заранее, потому что через некоторое время уже будет поздно. Не решим ее — и вспыхнет межрелигиозный конфликт. И распадётся Россия.

С. Арутюнов. Государство без религии и в самом деле трудно себе представить. Во всяком случае, советское государство было, безусловно, религиозным государством: у него была своя атеистическая религия — свои святые, пророки, храмы, святилища, иконы и т.п. Республикой советское государство трудно назвать, потому что республики, конечно, бывают разные, но они тяготеют к отделению церкви от государства, тогда как монархии действительно без религии обойтись не могут. Другой вопрос: может ли государство с монархическим устройством считаться исламским государством? Вообще, кто является христианином, а кто мусульманином, кто лжехристианин, а кто лжемусульманин — это каждый определяет индивидуально. И никогда мы не найдем формального признака, который бы позволил это определить математически точно. Но есть разные платформы и точки зрения. И мы можем встать на ту или другую платформу и, находясь на этой платформе, считать кого-то лжехристианами и лжемусульманами. Скажем, те христиане XV-XVI веков, которые посылали на костер якобы еретиков (а на самом деле, вполне возможно, в большинстве случаев нормальных убежденных добрых христиан), и те, которые крестили индейцев огнем и мечом, — с моей точки зрения, были лжехристианами, хотя считали подлинными христианами, безусловно, себя. А, скажем, когда началась Реформация, то через пару десятков лет уже реформатов христианами не считали. И точно так же с мусульманами. В компании мусульман на вопрос о моей конфессиональной принадлежности я сказал, что крещен в лоне Армянской Апостольской Церкви, однако я верю, что Бог един и Мухаммад был Его пророком. «Тогда вы мусульманин», — сказали мне мусульмане. И по-своему они были правы. А, с другой стороны, мой приятель приехал в чеченское село: там два дома были ваххабитов, и его туда долго не хотели пускать. Шофер-чеченец, который его привез, чувствовал себя крайне неловко, потому что это вопиющее нарушение законов гостеприимства, чеченских адатов, и в любом другом доме незнакомого человека приняли бы с распростертыми объятиями. Но эти ваххабиты очень долго не хотели его впускать, в конце концов, пустили, нехотя поставили какое-то угощение, и они стали разговаривать. Он спросил: «Кто вы?». — «Мы мусульмане». Он говорит, мол, в селе все мусульмане — а там еще дворов сто. «Кто мусульмане? Кроме нас, здесь нет мусульман, — сказали эти люди. — Те все язычники, а мусульмане только мы».

Я считаю, что террористы, действительно, в значительной мере не имеют национальности, впрочем, они сами от нее нередко отказываются, заявляя, что у них нет нации, а есть только умма. Но и к умме они не принадлежат, потому что нарушают заповеди Корана, гласящие, что нет принуждения в религии, что, убивая одного человека, убиваешь все человечество. Какая-то часть мусульманской традиции может призывать, но Коран никоим образом не призывает к агрессии. Очень часто пишут и говорят об исламе со ссылкой на Коран, но ссылка берется в оборванном виде или берется один аят вне связи с предшествующими и последующими аятами, и получается совершенно иной смысл, нежели при чтении связанного текста. На самом деле джихад (малый джихад, конечно, потому что есть еще средний и большой) — это джихад с оружием в руках, но только если кто-то пытается помешать тебе исповедовать твою веру, кто-то приходит в твою страну, в твое селение и хочет тебя лишить твоей земли, свободы, жизни на твоей собственной земле. Сопротивляясь ему, ты можешь вести джихад, но это будет справедливой войной. А агрессивная война, с точки зрения Корана, это несправедливая война.

И здесь я хочу вернуться к нашей действительности и к чеченской реальности и сопоставить четыре позиции — Кадырова, Басаева, Масхадова и Нухаева. Позиция Кадырова, который себя, во всяком случае, объявляет мусульманином и который был в свое время верховным муфтием, — в том, что он, будучи мусульманином, тем не менее хочет быть главой светского государства. Он лоялен по отношению к государству или, во всяком случае, заявляет себя таковым. Позиция Масхадова, при том, что он был вынужден пойти на уступки сторонникам шариатских судов, — это тоже позиция человека, который желает быть главой независимого, но, в общем, светского государства, где будут сделаны определенные уступки исламу, но в целом его идеалом является государство светское. Позиция Басаева, насколько я его понимаю, и в особенности его арабских друзей, — это не позиция национального сепаратизма, а позиция халифата, то есть независимая Чечня рисуется как маленький плацдарм, опираясь на который, в конечном счете, можно будет воссоздать всемирный халифат. И здесь я бы хотел обратить внимание на очень интересную позицию Нухаева. Нухаев был вице-премьером в правительстве Яндарбиева, а потом, когда уже и Яндарбиев и Нухаев ушли в эмиграцию, между ними наметились существенные разногласия. Нухаев, безусловно, негативно относится к Басаеву. Но он считает, что и Масхадов не прав, что Масхадов может быть, так сказать, вождем чеченского народа, только если он откажется от поста президента и от идеи независимости Чечни как светского государства. Идея Нухаева состоит в том, что исламское государство невозможно принципиально, невозможно по Корану. Идеал общественного устройства — то, что было при жизни Мухаммада в Медине — мединская конституция, когда существовал договорный конфедерационный союз мусульманских племен. Это была племенная организация, не политическая, а потестарная, причем существовал союз мусульманских племен, иудейских племен и даже языческие племена в принципе могли быть в него допущены, а также, бесспорно, и христианские племена, просто в тот момент в Ятрибе не было христианских племен, насколько я помню. Но даже с языческими племенами был заключен договор, они были включены в эту конституцию. И племена управлялись по своим адатам, а в случае невозможности управиться по адатам было сказано: придите к Пророку и к Аллаху. Таким образом, тот план, который предлагает Нухаев для Чечни, — это как бы резервация, очень похожая, на мой взгляд, на лигу ирокезов, резервация, которая управлялась бы по адатам и шариату, была бы выключена из правового поля Российской Федерации именно по типу резервации, но не претендовала бы ни на международное представительство, ни на самостоятельность территорий, ни на какую-либо государственную самостоятельность. А с точки зрения религиозной — это один из вариантов миротворческого плана, и достаточно перспективный миротворческий план, поскольку он противопоставлен и исламистам, и национал-сепаратистам.

 

Заканчивая публикацию материалов Круглого стола, мы не будем подводить итоги. Практические выводы делать не «Континенту». Мы в реальной политике не участвуем и не для того затевали этот разговор. А те цели, ради которых он затевался, как нам кажется, достигнуты. Состоялся интересный разговор, был проделан достаточно разносторонний анализ, и ясно, что ситуация очень сложная — в плане как межрелигиозного, так и межцивилизационного диалога. Даже не совсем понятно, нужен ли в нынешней ситуации собственно богословский диалог. Во всяком случае, наиболее острые проблемы сегодняшних взаимоотношений между миром ислама и миром постхристианской цивилизации лежат, судя по всему, отнюдь не в этой области.

 

Сноски:

 

       1  Суннизм, шиизм, исмаилитизм — основные «конфессиональные» направления в исламе. — Ред.

       2  Шариат — свод мусульманских законов, комплекс юридических норм, принципов и правил поведения, социально-религиозной жизни и поступков мусульманина. — Ред.

       3  Мазхаб (араб. путь, образ действий) — богословско-правовая школа в исламе; основными легитимными мазхабами являются ханафитский, маликитский, шафиитский и ханбалитский. — Ред.

       4  Тарика (в значении дорога, путь) — метод мистического познания истины в исламе; в более узком значении тарикат — мусульманское «братство», организованное по принципу наставник — ученик, или святой — послушник. — Ред.

       5  Ваххабиты — изначально сторонники религиозно-политического движения, возникшего в XVIII в. в Аравии и связанного с именем идеолога очищения ислама и его возврата к изначальным установлениям. — Ред.

       6  Суфизм — мистико-аскетическое направление в исламе, в центре которого — отношение человека в Богу и путь опытного богопознания. — Ред.

       7  Умма — общемусульманская религиозная общность, всемирное сообщество мусульман. — Ред.

       8  Хиджра — переселение Мухаммада и его сторонников из Мекки в Медину, событие религиозной исламской истории, сыгравшее решающую роль в формировании и распространении ислама. — Ред.

       9  Алимы (улемы) — собирательное название знатоков богословия, историко-религиозного предания и этико-правовых норм ислама. — Ред.

Версия для печати