Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Континент 2000, 106

«У меня нет сегодня особых страхов по поводу будущего России в ХХI веке...»

В предыдущем номере, открывая новую рубрику “Беседы в редакции”, “Континент” напечатал первую часть интервью члена редколлегии “Континента”, известнейшего современного лингвиста, литературоведа и культуролога, лауреата Государственной премии России академика Вячеслава Вс. Иванова, который живет и преподает сейчас в Лос-Анджелесе, главному редактору журнала Игорю Виноградову.

Беседа состоялась в сентябре 2000 года, когда Вяч. Вс. Иванов был в Москве. Нам было особенно интересно услышать его ответы на наши вопросы о том, какие глобальные проблемы актуальны сейчас для человечества на рубеже веков не только потому, что обширная энциклопедическая образованность, выдающийся ум и немалый опыт общественной деятельности этого человека (он был, в частности, депутатом Верховного Совета СССР последнего созыва и членом знаменитой “межрегиональной группы”) позволяют ему видеть картину современной мировой жизни в очень широком и масштабном охвате, но еще и потому, что этот истинный россиянин и патриот, оказавшийся вынужденным по не зависящим от него и не подвластным ему обстоятельствам жить в Америке, получил тем самым возможность длительное время наблюдать эту картину не из России, а из самой, можно сказать, Мекки современной западной цивилизации.

Беседа длилась долго и разделилась, в общем, на две большие части — о сегодняшнем мире в целом и о сегодняшней России, ищущей себя в этом мире. При всей связанности этих тем, они все же оказались достаточно самостоятельными, и поэтому в прошлом номере мы напечатали лишь первую ее часть, а собственно “российскую” пообещали дать в одном из следующих.

Сегодня мы выполняем это обещание.

 

Иг.В.: Итак, Вячеслав Всеволодович, перейдем теперь, как и условились, к нашим, российским, проблемам. Какими видятся они Вам сегодня на фоне тех мировых тенденций, в частности — в развитии информационных технологий, о которых Вы говорили?

Вяч.И.: Мне кажется, мы не ошибемся, если скажем, что сегодня тенденция все в обществе основывать на информации глобальна. Постепенно она охватывает весь мир, и, в первую очередь, передовые страны, к которым технически относится, конечно, и Россия. Ситуация в России в этом смысле совершенно неплохая. По компьютерному обеспечению мы, в сущности, очень мало отстаем от Америки. У нас гораздо меньше компьютеров на душу населения, но зато очень высок уровень людей, которые эти компьютеры используют. Недаром наша молодежь, которая занимается программированием, чрезвычайно высоко котируется в мире. В Германии, например, даже разработана сейчас большая программа, как переманить из России побольше таких специалистов — причем речь идет буквально о десятках тысяч. Конечно, с одной стороны, для России это означает некоторый ущерб. Но поскольку у нас много таких людей, то, в сущности, мы должны скорее радоваться, что при всей многолетней глупости наших властей задурить нашу молодежь все-таки не удалось и она очень во многом преуспела…

Иг.В.: И чем Вы объясняете столь высокий уровень компьютерной подкованности нашей молодежи? Что — мы умнее других?

Вяч.И.: Нет, дело просто в том, что у нас в течение многих лет — еще до реформ — были довольно плохие компьютеры, но они были, и их было немало. Молодежь знала, что они плохие, и, стараясь это обойти, пользовалась всякими программными и другими ухищрениями. То есть именно благодаря нашей технической отсталости уровень обращения с техникой был у нас — и все еще и остается — намного выше американского. Один человек, который давно отсюда эмигрировал, известный специалист по компьютерам на Уолл-Стрит, говорил мне: “В России я знал пятнадцать языков программирования. Здесь, на Уолл-Стрит, пользуются только одним — причем далеко не самым лучшим. Поскольку меня это устраивает, я забыл те четырнадцать языков, которые были нужны в России при нашей бедности”.

И это не случайность. Это то, что более или менее характерно. Не особенно пытаясь оценить, кто лучше, а кто хуже, я все-таки думаю, что в этом конкретном вопросе (в смысле количества и качества молодых людей, работающих с компьютерами) Германия, например, ниже нашего уровня. Причем ниже существенно. Я не берусь судить о других европейских странах, но думаю, что и там ситуация примерно такая же. То есть по потенциальному уровню очень большой части молодежи мы, на самом деле, одна из наиболее передовых стран. А в компьютерной области все решает именно молодежь, потому что это та технология, которая меняется с каждым годом. Здесь даже человеческий возраст измеряется по-другому. И мы в России отчасти тоже с этим сталкиваемся: сейчас ведь, как известно, и в России условия приема на работу во многих случаях имеют ограничения очень молодым возрастом. То есть в этом смысле в мире все тоже очень меняется.

Я с компьютерами имею дело уже сорок лет. Когда-то, когда меня за дружбу с Пастернаком и Романом Якобсоном выгнали из профессуры Университета и я не мог устроиться ни в один гуманитарный институт, я два с половиной года проработал в институте, где стояла первая советская вычислительная машина. Она была на радиолампах и целиком занимала первый этаж довольно внушительного здания. И когда сейчас я смотрю на последние компьютеры — а они вообще уже как спичечный коробок и, видимо, скоро станут еще меньше, причем память, быстродействие и т.д. у них намного больше, чем у прежних гигантов, — я поражаюсь тому, что это все случилось в пределах моей жизни. За сорок лет сменилось пять поколений компьютеров! Конечно, это темпы развития, которых никогда в истории человечества не было.

И, конечно, в связи с этим возникает проблема человеческих мозгов, которые сплошь и рядом не поспевают за развитием техники. Я думаю, что это вообще одна из глобальных проблем ХХI века для всего мира. Но опять-таки у меня здесь довольно-таки положительный на сегодня прогноз для России, потому что потенциально наши возможности в этом отношении просто гигантские (я сейчас не говорю о всяческих очень больших трудностях, которые мы переживаем, да еще сколько-то лет — надеюсь, не очень долго — будем переживать). Вот несколько дней назад я был в РГГУ — в Российском государственном гуманитарном университете. И мне там показывали, что за два года было там сделано в смысле внедрения компьютеров в экспериментальные формы обучения. Это действительно фантастика. Причем я должен сказать, что, безусловно, в этом отношении они намного впереди почти всех американских университетов. По очень простой причине: РГГУ создавался сегодня — это новый университет, который благодаря энергии ректора Афанасьева и по многим другим причинам получил большую техническую помощь (больше, чем финансовую). Часто Университету помощь оказывали, просто посылая компьютеры и т. п. Так, благотворительные программы фонда Сороса, например, всегда давали очень много компьютеров, и Афанасьев вначале и получал их от Сороса, а потом стал получать и из других источников. Словом, строить заново в нынешних условиях гораздо легче, чем модернизировать уже существующее. Поэтому, я думаю, и тот новый частный университет, о создании которого в Подмосковье многие недавно начали мечтать, нужно было бы построить именно заново, учитывая всю эту грандиозную новую технику. Ведь она преобразует образование полностью — студенты получают возможность видеть видеофильмы, где лекции читают лучшие профессора мира. То есть совершенно не обязательно приглашать их для этого сюда — так дешевле и проще, а вопросы им вполне можно посылать по компьютерной связи и т. д. Конечно, для этого нужно овладеть какими-то языками, чтобы такие лекции слушать, задавать вопросы и т.п. Но студент, который выучил, скажем, английский язык, может познакомиться с самым высоким уровнем науки во всем мире.

Вы знаете, даже чисто технические вещи меня поражают. Вот вы читаете лекцию, ходите по аудитории, сейчас вы где-то в задних рядах, но вы держите в руках нечто и это нечто пишет на доске, которую все видят. Кстати, я познакомился с этой техникой здесь, в Москве. То есть возможности настолько безграничны, что даже трудно себе представить, чего не в состоянии предложить современная технология образования, которая, я думаю, в ближайшие годы еще больше изменится. И я надеюсь, что Россия из-за этого нашего парадокса, что у нас и сейчас еще недостаточно техники, а потому очень изобретательные люди придумывают разного рода замечательные вещи, опять-таки может оказаться совсем не в проигрыше. А поскольку будущее принадлежит, несомненно, прежде всего информационной технологии, постольку и мой прогноз на ХХI век для России самый оптимистический. И я всегда говорю людям, которые в Америке меня о России спрашивают: “Про Россию я знаю, что там все будет хорошо, а вот про Америку я не знаю ничего”. Я совершенно не хочу встраиваться в неприятную мне кампанию против прессы и телевидения, но, на мой взгляд, умонастроения текущей печати в России и наших электронных СМИ все-таки немного страдают близорукостью…

Иг.В.: Как бы хотелось, чтобы Ваш оптимизм оказался не иллюзорным! Но что-то пока не видно, чтобы наша власть хотя бы отдаленно приблизилась к пониманию тех проблем, о которых Вы говорите…

Вяч.И.: Вот я и готов поэтому опять и опять призывать: давайте все-таки подумаем — и очень серьезно подумаем — об огромности наших возможностей. В самом деле — попробуйте немножко пофантазировать. Предположим, у нас совершается чудо, и кто-то из современных замечательных молодых людей попадает в руководство страны…Да почему бы, действительно, и не попасть — тем более в демократической стране? Это же совершенно естественно! Если есть десять тысяч очень талантливых людей, которых хотят от нас переманить, то почему бы одного из них не поставить, чтобы он начал у нас работу хотя бы в этой области? Ведь если, например, прекратить изготовлять то оружие, которое нужно не нам, а для продажи Саддаму Хусейну и разным другим малоприятным людям, то на одни только эти деньги можно было бы переоборудовать все университеты страны. И мы уже через пять лет получили бы выпускников, равных которым нигде в мире просто нет. И, посылая этих людей на стажировки и т. п., мы могли бы выручить гораздо больше денег, чем мы выручаем продажей оружия, к тому же не всегда качественного. То есть даже чисто экономически, я думаю, вкладывание денег в новые технологии, технологии информации — это самый разумный путь для очень быстрого подъема экономики страны. Не только потому, что, как я уже говорил1, интернет позволит потом организовать психологию рынка, стимулирующую развитие экономики и т.п. Это вторичные вещи. А первично то, что если бы мы сейчас разумно использовали возможности такого вот гигантского информационного подъема страны, результаты сказались бы очень быстро. Бывают такие инвестиции, которые способны приносить плоды разве лишь когда-нибудь через сто лет. И все равно они считаются выгодными. А здесь речь идет о молодых людях, которых нужно просто обучить, чтобы отдача началась уже сразу. И есть люди, которые их могут обучить, есть огромная техника, которая способна это сделать, и есть даже и примеры того, как это делается!

Почему (вернемся все-таки к этому загадочному для меня вопросу) компьютерное развитие в университетах по всей провинции России — это дело рук только Сороса? Все-таки в этом есть какой-то странный и неприятный парадокс. Причем я говорю это вовсе не с каких-то ультра-патриотических позиций. Я и сам был в Совете у Сороса, много с ним имел дела и думаю, что его со временем обязательно поблагодарят за то, что он сделал для русской науки и образования. Но ведь все-таки Россия и сама тоже что-то могла!.. Сорос, кстати, именно так и предлагал — что он будет давать на русскую науку половину, а другую половину должно будет дать русское правительство. Но русское правительство этого не сделало. А сейчас в Думе уже говорят, что в новом бюджете России ассигнований на науку вообще ноль. И это не сегодня началось. В течение всех десяти последних “реформенных” лет науку просто разваливают! И разваливают как раз в тех самых условиях, когда, вообще говоря, в мире просто не существует уже другого такого мощного стимула для серьезного экономического развития, как современная наука! То есть мы делаем прямо противоположное тому, что разумно делать в условиях экономического спада.

Вы знаете, я вот с огромным вниманием изучаю в последние годы произведения Николая Дмитриевича Кондратьева, погубленного ужасным образом. Сталин ведь сам принимал участие в организации его, скажем так, пыток. Это сейчас, кстати, все уже напечатано. Вышли два тома, в которых много материалов следственного дела. Там есть и письма Сталина к заместителям Ягоды — к тем, кто организовывал следствие. Сталин следит буквально за каждым шагом Кондратьева, он каждый раз указывает, что тот же Агранов должен с ним сделать. Они его разрушили физически совершенно. Он потом был в изоляторе, несколько лет продолжал заниматься наукой, но превратился уже совершенно в инвалида. Вы знаете, он ведь отказался эмигрировать. Его друг, с которым он вместе учился, соратник по эсеровской партии Питирим Сорокин эмигрировал и стал знаменитым социологом. Сорокин пригласил Кондратьева в Америку, и для него там было место. А он отказался, вернулся в Россию в 1924 году, вернулся из длительной поездки и организовал то, что называлось “пятилеткой Кондратьева”. Это был план поднятия русской деревни, и это была единственная пятилетка, которая была выполнена в 1929 году. Русская деревня, которую потом начал грабить Сталин, была восстановлена по плану Кондратьева за очень короткий срок. И в награду он был арестован…

Но я заговорил о нем сейчас не для того, чтобы напомнить, что есть великие русские люди и что если кому-то и ставить памятники, так это таким, как он. Я потому его вспомнил, что он создал теорию того, что западные ученые сейчас называют “волнами Кондратьева”. И это очень популярное понятие — потому что все мировое экономическое развитие до конца века происходило в точном соответствии с его расчетами. Какие-то разделы этой теории он дорабатывал, кстати сказать, в тюрьме. И — удивительный человек! — сумел часть написанного передать при свидании жене. Как это удалось в тогдашних условиях — вообще говоря, просто чудо…

Так вот, — когда еще никаких электронно-вычислительных машин не было, а был у него лишь маленький экономический институт и помогало ему всего несколько сотрудников, он рассчитал математически точные законы экономических подъемов и спадов, начиная с ХVII века, для стран классического капитализма — Голландия, Англия, Франция, Германия. Россию, правда, вопреки Ленину, он не признавал страной капитализма, он был народником и считал, что вообще наше развитие должно идти по другому пути. Но как бы то ни было, а та часть его теории, которая относится к периодам спада, существенна сегодня и для России, осваивающей сейчас тот капитализм раннего типа, для которого характерно гангстерское развитие ( в Америке это тоже было, так что мы вовсе не одиноки в этом смысле). И у нас сейчас очевидный спад. А основной принцип, который Кондратьев четко сформулировал в своей теории спадов, состоит в следующем. По его расчетам, в течение всей истории, с ХVII века и до начала ХХ, в моменты экономических спадов во всех странах происходит наибольшая концентрация открытий — и общенаучных, и конкретно технических. Если они тут же внедряются, то их внедрение обеспечивает быстрый выход из спада. И так и происходит в более или менее нормальных условиях. Но, к сожалению, периоды спада — это гораздо чаще периоды войн и революций, поскольку население или правительство не выдерживают кризисных экономических ситуаций. Вот и мы сейчас находимся в таком периоде — экономика в очень плохом состоянии, идет война в Чечне, возникают и назревают другие конфликты, грозят большие социальные потрясения. А между тем вот любопытнейший факт: Президент Российской Академии (он математик и никогда не занимался Кондратьевым) в частной беседе сказал мне: “Время очень тяжелое, но ведь открытия в эти годы сделаны у нас потрясающие”. Очень интересно, не правда ли? И это вполне соответствует Кондратьеву…

Иг.В.: Увы, на это опять приходится сказать: а как с внедрением?..

Вяч.И.: Да, конечно — чтобы открытие спасло, нужно, чтобы оно не претерпело обычную, увы, судьбу русского открытия. Мы ведь, начиная с Ломоносова, действительно наоткрывали больше, чем любая другая страна мира. Это не преувеличение. Большой народ, талантливый — что говорить! Но из этих открытий очень мало пошло на пользу России. Возьмите, скажем, того же Сикорского, изобретателя вертолетов — уехал со своими вертолетами в Америку, и лишь потом, много лет спустя, эти вертолеты к нам вернулись...

Иг.В.: А Королев?

Вяч.И.: А Королев — это случай совершенно уникальный. Королев — один из немногих, кто сумел и свои крупные изобретения, а отчасти даже и то, что еще Циолковский придумал (он очень серьезно относился к Циолковскому), гигантской своей волей в очень трудных условиях реализовать... Но об этом особый разговор. Он и сам считал, что ему Господь помог. Он был очень верующий человек и считал, что Бог его спас и в заключении. Он это говорил одному из первых космонавтов, объясняя значение полетов. Так что, пожалуй, других убедительных исключений из того, что русские открытия мало что дали России, я даже и не знаю. Вообще же, раз уж вспомнили Королева, нужно сказать, что его прорыв очень много России принес. И не просто потому, что это был спутник и потом завоевание космоса, которое, я думаю, тоже будет одной из главных забот человечества в ХХI веке; королевские открытия все-таки очень способствовали авторитету России и русской науки и в целом (кстати — и внутри страны: в те годы никто и не подумал бы, что науку не надо субсидировать). А раз уж мы заговорили о космосе, то я должен сказать, что это все-таки очень важно, что все эти годы продолжалась работа по созданию совместной русско-американской станции. Я знаю многих людей, занятых этим в Америке, и могу засвидетельствовать, что американцы были в совершеннейшем восторге, когда они познакомились с нашими специалистами. При этом их удивляло — а почему среди русских специалистов так много людей, уже близких к среднему или пожилому возрасту? Да потому, что время, когда они пришли в науку, — это как раз время Королева. После смерти Королева его дело попало в руки (я имею в виду административную часть) к специалистам уже далеко не всегда самой высокой профессиональной квалификации и человеческого уровня. Келдыш ведь покончил с собой отчасти именно в связи с тяжелым положением, которое сложилось после смерти Королева и с которым он не сумел уже справиться. Вот те два человека, которые действительно очень многое поначалу сделали и для расцвета нашей космонавтики, и для развития нашей науки в целом. Но потом один умер, другой покончил с собой — и все начало если и не совсем разваливаться, то все же встретилось со множеством трудностей. И если тем не менее удалось все-таки сделать русскую часть этой станции, значит импульс, данный прорывом Королева, все еще действует и способен давать результаты такого колоссального масштаба. Ведь это, в конце концов, начало новой эпохи в истории человечества — то, что будет постоянная станция в космосе! Королев считал (собственно, это идея Циолковского), что должна быть серия таких станций — ну, видимо, на пути к Луне. Луна и сама со временем может стать одной из таких станций, поскольку, по-видимому, завоевание Солнечной системы — это вполне реальная уже для достаточно близкого нашего будущего задача.

Иг.В.: А зачем это нужно?

Вяч.И.: Что вы — экономически это необычайно важно! Взять хотя бы минералы на Луне. Но тут существует вот какая опасность: ХХI век может оказаться эпохой великих открытий со всеми несчастьями таких эпох. Представьте себе пиратство в космосе — это же страшная вещь! А человечество между тем совсем не готово к этому. Пока ведь это все больше предмет для научно-фантастических фильмов, да еще, как правило, при непременном участии каких-нибудь инопланетян, но я про них ничего не знаю, есть они или нет, а вот то, что люди на Земле пока что очень мало приспособлены к тому, чтобы совместно осуществлять такие грандиозные проекты, — это я точно знаю. Тем более важно, что русские и американцы (к тому же там и другие участвовали) так, в общем, дружно работали…

Иг.В.: Опять, значит, без так называемой “гуманитарной составляющей” никакая, пусть даже самая фантастическая техника нас не спасет?..

Вяч.И.: Конечно! Это и давно уже, а сегодня, на нынешнем уровне развития науки, и тем более одна из самых важных и сложных проблем человечества, — я уже говорил об этом. Возьмите хоть то же клонирование. Ведь близнеца, неотличимого от нас с вами, можно сделать уже сейчас. Да, существует масса запретов, правда — в разных странах. Но сделать маленького ребенка-близнеца любого человека — уже можно. Однако ведь дальше, если мы хотим, чтобы он, скажем, тоже совершил какие-то гениальные открытия, как и его “исходный образец”, ему нужно обеспечить и биографию, более или менее аналогичную той биографии, которая создала “исходного” ценного персонажа. И вот — помимо первого и главного вопроса: а надо ли вообще клонировать? — сразу возникает и такой вопрос: как такую биографию обеспечить и можно ли в принципе это сделать? Уже одно это доказывает, что гуманитарная наука становится весьма важной, потому что всякая ценная личность создается не только своим генетическим кодом, но и теми приобретенными свойствами, которые формируются историей, временем, реальным жизненным опытом и т.д. И все эти свойства, чтобы попытаться как-то поспобствовать их возникновению и в личности-“клоне”, живущей уже в совсем других условиях, нужно, по крайней мере, научиться как-то понимать и описывать в их сложнейших взаимосвязях с окружающим миром. А этого-то мы до сих пор как раз и не умеем. Я не говорю уж о том, что нужно еще очень и очень серьезно обдумать, насколько человечеству и вообще нужно повторять опыт, пройденный уже жившими людьми...

Вы знаете, я столкнулся сейчас с этой же проблемой и с совершенно другой стороны. В Лос-Анджелесе один из гумантирных фондов, используя уже существующие возможности создания так называемой “виртуальной реальности”, разрабатывает сейчас любопытный план, в котором участвуют и некоторые мои коллеги — историки и филологи-классики. Речь идет о воссоздании той или иной исторической виртуальной реальности — ну, скажем, Древнего Рима. На вас надевают какой-то скафандр, руки — в каких-то перчатках, на глазах — очки. И вы попадаете в Рим. Вы воспринимаете не Лос-Анджелес, а Древний Рим. Вы слышите латинскую речь, вас буквально окунают в это далекое от нас время… Началось все это, кстати, с тренировок космонавтов, для которых моделировали поверхность Марса или Луны. А потом решили, что нужно использовать этот метод и для коммерции. Вам не нужно, например, ехать в Африку, чтобы побывать там — вам просто помогут перенестись туда, не сходя, что называется, с места, и создадут полную видимость того, что вот вы сейчас в Африке, на охоте, например, и даже убиваете слона. Правда, слон будет виртуальный… И опять мы оказываемся перед проблемами прежде всего гуманитарного характера. Мы сталкиваемся с тем, что современная технология способна дать нам возможность ощутить себя и до полной иллюзии “реально” пожить в любом фантастическом мире, который она для нас может создать. Жить или не жить в нем — это, конечно, дело уже нашего свободного выбора. Но ведь здесь-то и таится очень большая опасность для многих людей: это может оказаться хуже наркомании, потому что вам могут предложить такой приятный мир, из которого вам уже просто не захочется и возвращаться в реальность…

Иг.В.: Ну, насколько я понимаю, нам, русским, пока это еще не грозит — есть, я думаю, проблемы поактуальнее. Поэтому из возможного виртуального будущего вернемся в сегодняшнюю реальную Россию — нашим читателям, я полагаю, было бы очень интересно услышать от Вас, какие ее проблемы, помимо уже названных Вами, представляются Вам наиболее важными и острыми.

Вяч.И.: На мой взгляд, одна из самых больных сегодняшних проблем для нас всех — судьба России как единого целого. Я, во всяком случае, очень мучительно пережил распад Советского Союза. В то время я был депутатом, и на нас это свалилось как некое решение, против которого нам не только не дали возможности возразить, но даже и обсудить его. Потому что, в сущности, это было спущено с больших верхов совершенно насильственным образом, так что, пожалуй, за все протекшие с тех пор десять с лишним лет именно это решение было одним из самых недемократических. И чем больше я размышляю сегодня на эту тему, тем меньше вижу смысла в том, что было тогда сделано с разделением страны. Ее ведь буквально растащили на куски. Я надеюсь, правда, что дальше это не пойдет, и у меня нет в этом смысле особых страхов по поводу будущего России, хотя сегодня многие и говорят — может быть, не совсем всерьез — о том, что дальше начнут отделяться башкиры, якуты и даже некоторые губернии. Мне это не кажется реальным по той простой причине, что это противоречит самим принципам, самой природе организации такого колоссального целого, как современный мир. Мир ведь устроен так, что он, скорее всего, велит объединяться, а не разделяться на части. То есть отдельные там баски или валлийцы в Англии могут, конечно, волноваться по поводу своего языка, и я как языковед все это вполне понимаю. Но вместе с тем я понимаю и то, что недаром от недавних шести тысяч языков в ближайшем поколении останется только 600. А это — уменьшение уже качественное. И дальше, наверное, такое уменьшение тоже будет происходить. В мире центробежные силы гораздо слабее центростремительных, и, возвращаясь к России, важно отдавать себе отчет в том, что не случайно, видимо, история тысячу лет все-таки соединяла, а не разъединяла на этом большом пространстве людей и отдельные этнические группы. И так просто разделить их по случайным границам? Вы же знаете, что многие сегодняшние границы СНГ почти так же случайны, как в Африке. Почему, скажем, одна из бывших республик СССР, ныне независимое государство, называется Казахстаном? Мой отец родом из Северного Казахстана, поэтому я хорошо знаю, что это такое. Казахстан — это конгломерат, где в последние десятилетия сосуществовало около сорока разных национальностей и языков и где казахов было меньше половины. Так что решение о выделении и этой общности, и многих других, подобных, в некие отдельные национальные государства было, конечно, просто нелепым. Ведь, по существу, мы навязали всем народам, которые обитали в России на момент ее искусственного разделения, те совершенно условные границы, которые наметил и провел когда-то в качестве наркомнаца Сталин, не придававший им, разумеется, ни малейшего реального значения, поскольку никакого реального права на самоопределение и отделение никто союзным республикам предоставлять не собирался. И это и стало источником огромного количества бед и страданий в дальнейшем, так что сегодняшняя Чечня — это, помимо всего прочего, постоянное напоминание и о том, что в свое время все было сделано не так, как нужно. И я думаю, что здесь, увы, приходится говорить опять о невежестве — как и в случае с экономикой. Но здесь невежество было, пожалуй, еще более предосудительно, потому что все эти последствия вполне можно было предвидеть — для этого не нужно было делать какие-то специальные изыскания, как, скажем, в области современных экономических процессов, достаточно было бы просто прочитать хороший учебник истории. И, конечно, это все тоже сулит впереди массу трудностей…

Иг.В.: И видите ли Вы из этой ситуации какой-то выход?

Вяч.И.: Выход, я думаю, в необходимости как можно более быстрого исправления нашей экономики и технологии. Я думаю, что нас спасти может совершенно не война, не применение полиции, силы или там наем каких-то случайных людей, которые якобы могут быть местным правительством, — это все пустяки. Это все несерьезно. Но если подъем русской экономики и развитие той информационной технологии на высшем мировом уровне, о которой я говорил, действительно будут осуществлены, то…

Иг.В.: …никаких войн, в том числе и за Крым, не понадобится?

Вяч.И.: Вот именно. Причем это все осуществимо, как я уже говорил, в течение нескольких лет. Мы видим, как долго идут войны и сколько они пожирают денег, а поднятие технологий и экономический подъем России — это совершенно достижимые вещи. Я вам скажу и такую странную вещь: я даже не думаю, что самая первоочередная задача — это война с ворами, потому что, увы, им и разворовывать сейчас не так уж много чего осталось. Конечно, они еще могут продолжать воровать то, что у нас в недрах, а это желательно было бы сохранить, но…

Иг.В.: …Но ведь проблема еще и в том, что на гангстерском, как Вы сами сказали, этапе нашего “раннего капитализма” постоянно возникают ситуации новых — и очень масштабных — переделов собственности, а это чревато для страны не менее опасными последствиями, чем продолжающееся разворовывание недр...

Вяч.И.: Конечно, я совершенно с Вами согласен. Современному любителю популярной кинопродукции на понятном для него языке ситуацию в России можно было бы описать так: “Мы все время живем как будто бы в ковбойском фильме. Но с одним большим отличием: в конце вестерна появляется обычно шериф, который наводит порядок. А у нас или вестерн без шерифа, или шериф — и, к сожалению, чем дальше, тем больше — сам превращается в бандита”. Гангстеризация шерифов — это страшная проблема современной России, то, что может нам очень испортить будущее. Так что нечего говорить — конечно, бандитизм страшен и плох. Но он опять-таки может быть изжит, я думаю, соревнованием со здоровой частью экономики. То есть, иначе говоря, если бы мы смогли все же наладить какую-то систему хотя бы информационных производств на европейском уровне, то, я думаю, многое начало бы на глазах меняться. Причем я имею в виду не только разного рода компьютерные вещи, автоматизированные производства с использованием роботов и т.п. новые технологии, но даже и такую простую вещь, как разумное использование хотя бы тех информационных технологий, которыми мы располагаем и которыми пока что злоупотребляем, — тем же телевидением, например. Телевидение — это ведь тоже гигантская сила. А мы сейчас пользуемся ею так, как дети, играющие с огнестрельным оружием, то есть опасно задуряем голову основной массе населения. То мы начинаем славословить Ельцина, когда он уже беспомощен и стоило бы просто его пожалеть как немощного человека, а его зачем-то телевидение представляет реальным историческим деятелем, все еще якобы способным на что-то. То мы выдвигаем еще какого-то человека, о котором вообще никто ничего не знает, и дальше сами же и начинаем расхлебывать эти собственные наши телевизионные игры. А еще меньше я понимаю государственных чиновников, когда они пытаются начать управлять телевидением на свой лад: потом все равно им неизбежно придется отступить. На эту тему — гигантской исторической значимости и принципиальной независимости телевидения — есть даже теорема, попавшаяся мне на глаза еще лет тридцать с лишним назад в журнале по математическим проблемам биофизики. Я потом часто об этом вспоминал, когда чешское телевидение себя героически проявило после вторжения советской армии...

Телевидение — ведь это действительно очень мощный инструмент объединения общества, образования, распространения знаний, зачем же использовать его в качестве палки, чтобы бить по головам своих соплеменников?.. Вот и получается, что мы действительно ведем себя как дети, играющие с опасным оружием, — и тогда, когда речь действительно идет об оружии, и когда дело касается просто современной техники, которую мы не умеем ни понять, ни относиться к ней с должным уважением, ни разумно освоить.

И все-таки из всего, что я сказал, мне кажется, следует, что все наши проблемы разрешимы. И это очень важно. Я бы на первых страницах газет печатал своего рода заклинания, а именно — постоянно напоминал бы обществу, что мы — страна, которая обладает наиболее высоким интеллектуальным потенциалом, что мы должны реализовать это в течение ближайших лет. Я считаю, что магия таких заклинаний просто необходима. И уж если для чего телевидение и должно прежде всего использоваться, так это для того, чтобы заворожить страну реальными возможностями, перед нею открывающимися…

Иг.В.: То есть нам надо научиться, так сказать, по-хорошему манипулировать обществом?..

Вяч.И.: Это нужно, хотя манипулированием это можно назвать разве лишь условно. Ведь это же не вранье, а правда. И правда вдохновляющая, а народ не может жить без вдохновения. И русский народ особенно. Он запивает, начинает убивать друг друга. Вообще ведь разложение же идет сейчас по стране страшное. К сожалению, я боюсь, что и церковь в том состоянии, в каком мы получили ее от советского государства, не может эту необходимую для сегодняшней России функцию выполнить.

Иг.В.: Наоборот, мне кажется, что она выполняет сегодня функцию как раз обратную, поддерживая и вдохновляя совсем иных манипуляторов. Разумеется, я говорю прежде всего об официальной церкви, об иерархически-институциональной ее ипостаси…

Вяч.И.: А между тем, человек — повторяю это еще и еще раз! — не может жить, не веря во что-то. Мы же отняли у него все. Ну, что, действительно, осталось? Осталось просто убивать друг друга. И люди этим занимаются…

Иг.В. В том-то все и дело. Я совершенно согласен с вами, конечно: без какой-то общей веры российского народа в возможность и реальность экономического подъема страны вряд ли в России удастся что-то сделать. И такую веру надо, конечно, воспитывать. Но на кого мы можем здесь надеяться? Да и не только в этом — это лишь часть более общей и, может быть, самой острой сейчас для России проблемы. Вот Вы очень хорошо говорили о наших возможностях, о нашем богатом интеллектуальном потенциале, который может вывести нас вперед в развитии современных информационных технологий, о том, что даже и бандитско-воровской наш капитализм может быть вылечен соревнованием со здоровой экономикой, а экономический подъем страны способен преодолеть даже и отрицательные последствия распада СССР, избавить нас от войн, подобных чеченской, и т.п. Все это прекрасно, все это, наверное, так, но вот центральный вопрос: на какие механизмы реализации всех этих потенций мы можем рассчитывать? Какие силы способны эти потенции задействовать и заставить их превращаться в действительность? Понятно, что российские “шерифы”, оказывающиеся сплошь и рядом такими же бандитами, с которыми они призваны бороться, вряд ли будут заботиться о том, чтобы обеспечить существование “здоровой” экономике и помочь ей одолеть гангстерскую. Скорее они дадут своим подопечным полную возможность оседлать и перевести в ту же бандитскую собственность и те новые информационные технологии, на здоровое развитие которых так хотелось бы рассчитывать. И кто может этому помешать? Президент, правительство, дума? Но ведь это, условно, говоря, те же самые “шерифы” — и недаром они что-то так и не проявили до сих пор ни малейшего понимания того, что действительно требуется стране, так что нашей науке по-прежнему рассчитывать на какую-то серьезную поддержку не приходится. И что же — это они, что ли, заинтересованы в том, чтобы превратить телевидение из средства идеологического манипулирования обществом в мощное орудие его просвещения, образования и действительного духовного возрождения?

С другой стороны, и на то, что можно назвать движением снизу, рассчитывать тоже пока вроде бы не приходится. Ведь наша драма, если и прямо-таки не трагедия, состоит в том, что у нас нет гражданского общества и основная масса населения страны даже и не представляет себе, что это такое. История — и давняя, и тем более недавняя — хорошо позаботилась о том, чтобы россиянам не привилось никаких навыков гражданского поведения, чтобы у них не было никакого или почти никакого опыта демократии. Потому-то и современный наш россиянин — в массе своей — скорее запьет, скорее ляжет на рельсы, нежели попытается принять участие в каком-то организованном демократическом движении, проявить какую-то гражданскую инициативу. Поэтому и настоящих партий у нас нет — за исключением разве лишь чисто протестной КПРФ, не способной ни к какому позитивному действию…

Вяч.И.: Да, это так, хотя почти со всем, что те же коммунисты говорят о наших бедах и проблемах, можно согласиться. Только это никуда не ведет и вести не может.. Во-первых, потому, что все, что происходит сейчас, — это прямой результат того, что они своими же руками когда-то и сделали, так что никакой реальной программы преодоления сегодняшнего кризиса у них нет и быть не может. А во-вторых, именно поэтому у них нет и никакого морального права на то, чтобы вести за собою куда-то страну — они способны только на то, чтобы в своих карьерно-политических целях эксплуатировать отчаяние обнищавших слоев населения страны…

Иг.В.: Так на кого же остается надеяться? На нашу элиту?..

Вяч.И.: Да, на элиту, на формирование национально ответственной элиты, которая должна стать ядром нашего гражданского общества. И здесь начинаются мои очень серьезные претензии к нынешней нашей элите, очень еще далекой от этого…

Иг.В.: Я тоже думаю, что рассчитывать в сегодняшней России следует только на национально ориентированную и национально ответственную элиту, потому что действительно только с нее может в нынешних наших условиях начаться формирование жизнедеятельного гражданского общества, способного взять в свои руки судьбу страны. Но где взять такую элиту?

Вяч.И.: Раз она нам нужна, нужно ее сделать. У нас ведь такая большая страна!..И в русской провинции все совсем не так уж безнадежно. Так ведь и раньше было. Помните? — тех же Минина и Пожарского, спасителей России, тоже ведь провинция дала. Так что если кликнуть клич — я серьезно это говорю — то, будем надеяться, Россия не промолчит. Там ведь есть очень много людей, которые помогли бы всей стране, если бы поняли, что это возможно. Но у нас, увы, к отсутствию гражданских навыков имеет самое прямое отношение и та привычка, что все идет из центра, что обязательно должен быть “звонок” откуда-то, и вот тогда уж…

Иг.В.: Ну, да — вот выберем хорошего царя, и все будет хорошо. Все пойдет по его команде…

Вяч.И.: Да, именно так. Последние президентские выборы как раз это и показали. Но тем самым они показали и то, что страна настроена позитивным образом. Иначе бы Путина не выбрали. Его выбирали отчасти и потому, что хотели покончить со старым и что-то сделать.

Иг.В.: Ну, к Путину мы не будем пока обращаться, это особая тема. Тем более что пока что тот “клич”, о котором Вы говорите, мы от него не услышали…

Вяч.И.: Разумеется, сейчас мы не будем заниматься Путиным. Просто это интересный пример, который показывает, каких перемен страна хочет. И я думаю, что если бы, грубо говоря, был объявлен некий национальный конкурс на тех людей, которые действительно способны что-то сделать в плане именно нравственной мобилизации страны, внушить ей веру в свои силы и свои возможности, раскрыть перед нею эти возможности, это встретило бы у людей повсеместную поддержку и понимание…

Иг.В.: Опять-таки готов полностью согласиться с Вами, но вот только ни такого “конкурса” никто не объявляет, ни “клича” нужного ни от кого не слышно… Так, может быть, не стоит и ждать в таком случае подобных инициатив от наших царей? Тем более, что и подбираются они пока что своими предшественниками и притом самым тщательным образом ? Мне кажется, что в этой ситуации и наши ожидания, и наши претензии нужно обратить, как Вы это, в сущности, уже и сказали, опять-таки прежде всего к самой нашей элите. Вернее — к той ее части, а еще вернее — к той части нашего общества (потому что это круги хотя и пересекающиеся, но не совпадающие), которую называют интеллигенцией. Правда, в ходе нынешних ожесточеннных дискуссий о ее роли в современном обществе то и дело можно слышать, что интеллигенция при демократии теряет свою былую роль, что она не нужна, что претензии тех, кто причисляет себя к интеллигенции, на какое-то особое место в сегодняшней России совершенно беспочвенны. И что не случайно поэтому интеллигенция как некое неформальное общественное объединение, наделенное в глазах общества неким особым общественным призванием, никак себя сегодня и не проявляет. Ну, и слава Богу, что ее не видно, говорят те, кто готов ее похоронить, — времена межрегиональной группы или “Московской трибуны” уже, де, прошли, сейчас есть уже и парламентская демократия, и многопартийная система. Вот пусть те образованные люди, которые числят себя в интеллигентах, и примыкают к партиям, программы которых им близки, пусть используют эти имеющиеся теперь в их распоряжении нормальные демократические инструменты, чтобы высказывать и отстаивать свои гражданские позиции, а не тешат себя иллюзией о принадлежности к какой-то особой общественной группе, призванной играть в обществе такую роль, какую не могут играть никакие партии…

Это, повторяю, можно услышать сегодня на каждом шагу. Я же, напротив, уверен, что в любые времена, а особенно во времена крупных исторических сдвигов, любой народ не может не быть заинтересован — хотя бы на подсознательном уровне — в том, чтобы в нем существовал некий пласт духовно и нравственно авторитетных людей, способных подняться над частно-партийными и классовыми интересами любых составляющих его общественных слоев и образовать своего рода духовное ядро всей нации в целом, стать реальными носителями и выразителями ее общенационального исторического разума и совести. Реальная функция и призвание такого слоя, такой общественной группы — или, если угодно, пусть даже и некоего малого народа внутри всякого большого народа — только в одном: совместными солидарными усилиями вырабатывать, превращать в фактор общественного сознания, раскрывать смысл, отстаивать и защищать высшие духовно-нравственные ориентиры и критерии исторического бытия своей нации. И только с этих позиций оценивать любой факт или событие ее текущего бытия, именно этим прежде всего и пытаясь влиять на ее реальные исторические судьбы. Я думаю, что потребность в таком “малом народе” с такой функцией ( а это и есть главная функция интеллигенции) всегда, повторяю, существовала — в любые времена и у любого народа. Я, например, всегда говорю, коль скоро приходится вступать в какие-то дискуссии по поводу судеб интеллигенции, что, на мой взгляд, первый ( и до сих пор высший) исторический пример появления интеллигенции в человечестве христианской эпохи — это апостолы Христа, которых он послал проповедовать и своему народу, и всей земле истину Евангелия — высшую истину исторического бытия человечества. “Вы соль земли, вы свет мира”, — сказал он им, объясняя, что их роль — этой солью, этим светом и быть. И эта роль никогда не менялась, просто в разные исторические эпохи она обретала разное историческое воплощение, определяя собою и историческую форму существования интеллигенции в эту эпоху. Но существовала и не могла не существовать интеллигенция всегда — будь это гуманисты Генриха IV, гении эпохи “Бури и натиска”, русские разночинцы 60-х гг. ХIХ века, когда впервые и появилось само это имя — “интеллигенция”, или, наконец, даже и та мизерная часть так называемой “советской интеллигенции”, которая и в сталинские, и в оттепельные, и в застойные времена как раз и оставалась действительно интеллигенцией. Вот и сейчас, если говорить о сегодняшней России, только что вышедшей из тоталитаризма, когда в обществе царит такой духовный хаос и разброд, — разве стала менее актуальной сегодня потребность в том, чтобы среди всего этого многоголосого шума зазвучал, наконец, и тот внятный голос ответственного национального разума и совести, который всегда был обязанностью интеллигенции? Я думаю, что напротив — потребность эта стала еще острее. Недаром к какой проблеме сегодняшней России ни подойдешь — ну вот хоть, как мы с Вами сейчас, к проблеме формирования национально ответственной элиты, — все упирается в конце концов именно в эту точку — в отсутствие в нашем сегодняшнем обществе каких-либо внятных признаков существования и сколько-нибудь значимых, на всю страну, акций того солидарного духовного ядра нации, которое еще вчера как будто бы не давало усомниться в своем наличии. Не принимать же всерьез все эти “конгрессы интеллигенции”, которые до сих пор, кажется, только ту роль и играли, что были своего рода фиговым листком, призванным прикрыть бесстыдство власти. Так на кого же нам остается рассчитывать, на кого надеяться?

Вяч.И.: Я тоже думаю, что именно сегодня как раз роль интеллигенции очень велика. Но для того, чтобы она — то есть все мы, привыкшие считать себя интеллигентами, — смогла ее выполнить, нам очень многое нужно в себе преодолеть. Вот, скажем, такая опасность, с которой прямо связана сегодняшняя очень большая раздробленность в обществе. Все-таки недавний пресс наш общего коммунистического врага нас сильно сплачивал. В то время (до перестройки) интеллигенция была гораздо более едина, чем сейчас. Да и во время перестройки с нашим недавним общим врагом вовсе не было еще покончено — потому и могла сложиться “Межрегиональная группа”, и “Московская трибуна” продолжала функционировать. Но с тех пор мы так и не научились искать единения, солидарности, взаимоподдержки не перед лицом какого-то очевидного общего врага, а перед лицом общих проблем. Хотя они поистине исторического, общенационального масштаба. Конечно, в прошлое вернутся нельзя, да и не нужно. Но все же какие-то целенаправленные усилия, в большой степени ориентированные на молодежь, которая далеко не вся подвержена распаду и раздробленности, предпринять, я думаю, можно. И необходимо. Опираясь при этом прежде всего опять-таки на так называемые провинциальные центры. Знаете, меня даже в связи с некоторыми чисто специальными как будто бы вопросами, которыми я занимаюсь, просто поражает, как много у нас делается в так называемой провинции. Вот на Южном Урале в районе Магнитогорска и Челябинска за последние годы нашли около двадцати городов, существовавших в эпоху, отделенную от нас четырьмя тысячами лет. Это металлургическая культура — то есть это города, где выплавляли медь из уральских руд. И у них была какая-то очень интересная религия — какие-то черты напоминают веды и “Авесту”, религию зороастрийцев (хотя неизвестно — может быть, это и кто-то другой был, не обязательно индо-иранцы). Но, во всяком случае, это была очень высокая культура, и она вся открыта нашими археологами, которым платили буквально копейки. Сейчас во всем мире к этим открытиям проявляется огромный интерес — вероятно, со временем там будет создан какой-то большой археологический заповедник, куда будут приезжать туристы и т.д. И вот все это сделано и делается без какой бы то ни было поддержки из Москвы и без каких бы то ни было субсидий. То есть наши российские ученые, наши интеллигенты в состоянии, как видим, делать мировые открытия, просто имея в руках лопату — и больше ничего. Это поражает. И это обнадеживает — в том числе и применительно к проблеме воссоздания нашей интеллигенции.

Конечно, просто “создать” ее, как-то искусственно синтезировать — невозможно. Это не лабораторная вещь. Интеллигенция рождается скорее как плод на дереве. И это вещь очень хрупкая, с другой стороны. Все-таки для интеллигента характерна особая форма душевной организации, не слишком приспособленная к участию в каких-либо объединениях, даже неформальных. Но тем не менее и чувство национальной ответственности, и способность к солидарным действиям — все это в нас, интеллигентах, есть. И все это может пробудиться и дать нужные плоды — особенно, если кто-то сумеет нас за собою повести. Это ведь и нам, русским интеллигентам, как и всему русскому народу, свойственная черта — чтобы кто-то извне проявил инициативу. Вы не видели книжку, которая вышла совсем недавно, — “Русская интеллигенция”? Там есть моя статья, которая называется несколько, может быть, громко, но по смыслу точно — “Интеллигенция как проводник в ноосферу” (“ноосфера” в смысле Вернадского). То есть я думаю, что если мы и можем войти в сферу разума, то нам для этого нужны поводыри. Нам — обществу — нужно, чтобы кто-то все-таки показывал, как это делается.

Но и многие интеллигенты в этом отношении — тоже не исключение. Им тоже нужно, чтобы нашлись какие-то другие интеллигенты, которые покажут им, как должны действовать интеллигенты. А таких всегда очень немного. Размышляя над этим, я вот часто вспоминаю, как было создано американское общество и на чем оно было основано. Началось ведь все не только с бандитизма. Да, часто это были преступники, высланные из Европы в Америку. И они действительно совершали преступления. И соответствующая наследственность была не слишком, значит, у их детей хорошая. И у них не было законов. Но тем не менее несколько весьма интеллигентных, но при том и замечательных людей — таких, как Франклин и Джефферсон, — написали законы. Почти как Моисей, они дали народу эдакие скрижали, и Америка до сих пор живет и существует только потому, что есть эти скрижали. Но как им удалось навязать (а они, в сущности, действительно просто навязали) эти законы согражданам?!. То, что сделал потом Линкольн — я имею в виду освобождение негров — даже менее поражает, потому что это был сделан уже вывод из вот этих основных принципов.

Иг.В.: Что ж, возвращаемся к народникам? Герой и толпа?..

Вяч.И.: Безусловно, необходимо именно это. Нужны люди, которые способны повести за собою… Ну почему вот мы так оплакивали Сахарова? Я думаю, потому, что он единственный из всех был такого типа человек. Да, он уже был в очень плохом состоянии — и физически, и психологически, его просто замучили… Но все-таки он был таким, какими должны были бы быть ну еще хотя бы пять-шесть человек. И тогда было бы можно что-то сделать еще и при жизни Сахарова. Но этот момент был пропущен...

Иг.В.: Я всегда считал (и в какой-то, достаточно деликатной, конечно, форме говорил это и лично Александру Исаевичу), что крупнейшая ошибка Солженицына по его возвращении в Россию состоит в том, что он даже и не попытался поднять знамя Сахарова, собрать и сплотить вокруг себя людей, действительно болеющих Россией, встать во главе широкого общенационального демократического движения, а предпочел по-прежнему оставаться этаким волком-одиночкой. А ведь по своему нравственному авторитету он вполне мог бы стать преемником Сахарова, настоящим национальным лидером…

Вяч.И.: Увы, не хватило жертвенности. Обычной, в прямом смысле.

Иг.В.: Ну что ж делать — на нет и суда нет…Значит, наверное, нам всем вместе надо думать о своем интеллигентском долге перед страной, не уповая на появление нового Сахарова…

Вяч.И.: Согласен с Вами. Конечно, было бы замечательно, если бы такой человек, как Сахаров, появился, но раз этого пока нет, действительно нужно пытаться что-то делать и самим.

Иг.В.: Но для этого нужно прежде всего очень хорошо представлять себе свою страну. Я имею в виду даже не экономику, не социальную или правовую сферу, хотя все это очень важно, а в первую очередь сам наш народ, само население страны в его чисто человеческом — духовном, нравственном, психологическом и т.п. — измерении. И с этим и связан мой последний Вам вопрос, поскольку Вы лучше, я думаю, знаете положение в наших социологических кругах. Известны ли Вам какие-нибудь серьезные социологические исследования, которые давали бы представление о том, как строится наше общество, из каких слоев оно состоит, какие ценности, нормы поведения, привычки и т.п. характерны, скажем, для молодежи разных возрастных групп, а также в зависимости от образования или от того, где человек живет — в крупном городе, в поселке, на селе, и т.п.? Словом, исследования, которые давали бы своего рода количественную и качественную картину духовно-психологического строения и состояния нашего общества, позволяли бы реально представлять себе, чем живут и дышат, что исповедуют, что ценят и что отрицают те или другие слои наших сограждан. Проводятся ли такие исследования?

Вяч.И.: Боюсь, что таких исследований нет. И то, что я знаю о наших социологах, не внушает мне оптимизма. То есть они все время выполняют какие-то специальные заказы, а действительным и целостным развитием социологии как важнейшей для общества науки они что-то не очень занимаются…

Иг.В.: При этом меня не покидает ощущение, что в этих отчетах, опросах и т.д. все время происходит какая-то подтасовка фактов — в зависимости от характера заказа...

Вяч.И.: Да. И это ужасно грустно. В среде социологов есть, несомненно, способные люди, но многие из них очень деградировали. Я кое-кого из них знаю.

Иг.В.: Но ведь это одна из самых серьезных наших проблем — понять, в каком мире мы живем! Мы ведь и в самом деле живем, под собою не чуя страны…А как общество, которое не знает самое себя, можно в чем-то убедить, какие-то скрижали ему предлагать, куда-то звать?..

Вяч.И.: Тут я с вами абсолютно согласен. Увы, все это плохо. Мы собираемся даже какой-то группой людей осуществить в этом направлении некоторые исходные теоретические разработки, пообсуждать некоторые методы таких исследований и что именно нужно было бы здесь сделать. Я думаю, что это очень нужно.

Иг.В.: Несомненно. И потому с нетерпением будем ждать результатов. И, зная Вас, уверен, что не напрасно.

На оптимистической ноте этой надежды — все-таки одной из очень немногих, вынесенных мною из нашей очень содержательной беседы, за которую я, уверен, Вам будут искренне благодарны наши читатели, — можно, наверное, ее и закончить, А вернее — просто прервать на какое-то время, до следующего Вашего приезда в Россию, когда нам, может быть, снова удастся встретиться, чтобы продолжить обсуждение и уже затронутых, и новых фундаментальных тем, связанных с перспективами как нашего российского, так и общемирового развития в ХХI веке.

1 См. первую часть интервью Вяч.Вс.Иванова в “Континенте” № 105