Беседа члена редколлегии «Континента» Марины Адамович с Леонидом Пинчевским
Опубликовано в журнале Континент, номер 104, 2000
Российская эмиграция в Америке — что мы знаем о ней? Мы привычно преклоняемся перед эмигрантами первой и второй волны, по-сиротски завидуя их прямому праву наследования того, что мы, простые выпускники советских школ, зачастую знаем лучше и ценим больше; как люди сами многое повидавшие и пережившие, мы любуемся их прямыми офицерскими спинами где-нибудь в маленьком затерявшемся православном храме — они выжили, сохранили язык и веру, и это обнадеживает нас в нашем сегодняшнем растрепье… Эмиграция семидесятых тоже радует наш свободный нрав: мы отогреваемся на ее московских кухоньках где-нибудь в Бруклине или в Ферлоуне, нас забавляет их наивная пристрастность к спорам, быть или не быть России, но подкупает нерастраченный жизненный энтузиазм и одесский английский… Сложнее с последней волной эмиграции: художник-маргинал Леонид Пинчевский заявляет: если местная мафия закажет ему монумент для Брайтон-Бич, он изваяет гигантскую колбасину. Что в каком-то смысле соответствует жизни этого эмигрантского побережья. Но даже американцы, пожалуй, уже поняли: текущие из расхристанной России потоки — это не мафия, торгующая разбавленным водой бензином и убивающая сыновей богатых киноактеров; это не только оголодавший Привоз и жуликоватая Молдаванка, нищая Жмеринка и Бердичев — с их естественным и всепоглощающим желанием наесться, но еще и компьютерные программисты ЛГУ и МФТИ, лучшие врачи Киева и Москвы, завсегдатаи Метрополитен-опера и Карнеги-холл — правда, их галерок (“фемили секл”, по-американски, ибо на ниже денег не хватает, а пропустить Доминго или Горчакову с Хворостовским — не хватит сердца и души). Словом, последняя эмиграция — это мы с вами: ограбленные родным правительством работяги или интеллигенты, не сумевшие прокормить собственную семью и побежавшие за лучшей долей на край света. Правда, уже понятно, что там хорошо, где нас нет, и от себя не убежишь — но… бегут, уходят, уезжают из России, и кто осудит? Разве нет у человека права жить там, где он хочет жить или где он может выжить?.. Но что греха таить — и осуждают, и поносят, и завидуют, и отрицают…
А — знают ли?
Вот из этого вопроса и возникла у меня идея познакомить наших читателей с их бывшими соотечественниками, с самыми простыми — типичными, как говорят в таких случаях, — экссоветскими людьми, нынешними жителями Соединенных Штатов Америки. Давайте выслушаем их, попробуем понять друг друга. Мы предоставим слово художникам и врачам, спортсменам и рабочим, филологам и технарям — и не будем комментировать их рассказ о себе, не станем судить со своей колокольни об их небоскребах — просто дадим возможность рассказать о себе, о своей жизни, мыслях и мечтах.
Сегодня наш собеседник — Леонид Пинчевский, американец по паспорту, еврей по национальности, буддист по вере, русский по культуре, философ по мироощущению, космополит по убеждениям. Эмигрировал в США в семидесятых. Женат. Имеет дочь и внука. Свободный художник-концептуалист — провозглашает “возвращение картины в картину”. Однако зарабатывает дизайном — оформляет казино в Атлантик-сити, дома местным миллионерам. Удачлив. “Не беден”, по собственному признанию. Меценатствует — помогает заезжим российским литераторам. Мечтает о создании элитного журнала по культурологии, готовит проект выставки российского искусства в Америке…
Марина АДАМОВИЧ
— Леонид, давайте начнем с самого начала. Как Вы вообще оказались в Америке? Была ли Ваша эмиграция вынужденной, как это зачастую случалось в 70-е, или Вы просто решили для себя, что — пора?
— Эмиграция моя была, безусловно, вынужденной. Вынужденной даже не потому, что в 74-м году я, как многие интеллигенты того времени, состоял в черных списках ГБ, но вынужденной идеологически. Во-первых, я никогда не принимал и не приму идею, как хороша бы она ни была, которая разом годится для 250 миллионов, включая меня. А такая идея навязывалась. Во-вторых, самое страшное, что было в ней, — предложение всё время жить будущим. Счастьем будущих поколений жил мой дед, отец, я сам и, очевидно, должна была бы жить моя дочь, нерожденный тогда еще внук и т.д. Это крайне угнетало. Жизнь во имя грядущего — задача, конечно, прекрасная, но я уже тогда, в силу моих философических занятий, увлечения буддизмом и индуизмом, предпочитал жить настоящим. Настоящим же была моя молодость, мое творчество, а всё остальное, предполагалось, произойдет потом и, может статься, даже не со мной. Более того: даже это эфемерное будущее было серьезно ограничено географически границами великого Советского Союза, ибо я становился невыездным, к тому времени мне уже отказали в поездке на несколько симпозиумов… Вот всё это вместе и дает мне основание утверждать, что хотя документы на выезд я подал сам, эмиграция была вынужденной.
— Но это была не экстремальная ситуация известных российских диссидентов?
— Нет, я был вполне преуспевающим официальным членом Союза художников, владел роскошной трехкомнатной квартирой, о которой можно только мечтать, официально работал три-четыре месяца в году; у меня были джинсы, кожаный пиджак и роскошное импортное пальто; я был знаком с очень многими звездами советского кино — так что, безусловно, получил всё, что можно было получить от советской власти. Пользуясь западной терминологией, я принадлежал к винерам — победителям в этой жизни, элите; я не знал черного мрачного подполья и время проводил очень весело. Но еще я был типичным советским маргиналом: параллельно писал картины, какие хотел, — и у них не было советского будущего; читал книги, какие мог достать; слушал музыку, какую любил; дружил с теми, с кем желал; словом, был, как ни парадоксально это прозвучит, невероятно свободным человеком…
— Всё это похоже на миф о свободных советских семидесятых…— Здесь удивительный парадокс: мы, советская творческая интеллигенция, находились в международном вакууме, в эдакой сумасводящей изоляции, но это и делало наше внутреннее существование на удивление комфортным, чего нельзя сказать о западных коллегах. Поясню: когда ты находишься в замкнутом пространстве, отрезанный от мировой информации, а люди, общающиеся с тобой так же неискушенны, весь основной их культурный запас обращен в прошлое, базируется на мыслях Достоевского, Федорова или Леонтьева, естественно, твое искусство становится необыкновенно авангардным. В то время как общая мировая культура переживала революционные движения, когда открытия висели в воздухе и сменялись каждые два года, мы в это время жили в некоей замкнутой капсуле, в которой мы сами, а уж наши зрители тем более, счастливо не подозревали, что происходит вокруг. Недавно я даже написал статью на эту тему под заголовком “Советский маргинал — самый счастливый маргинал в истории”… Мы и были самые счастливые маргиналы. Давление, которое оказывалось на большинство из нас, было, надо сказать, весьма мягким; я помню одного своего гэбэшного следователя, который обсуждал со мной проблемы литературы, искусства, — и ему было всё время ужасно стыдно за свои, так сказать, официальные обязанности… Он даже порывался заглянуть ко мне в мастерскую, да и я иногда забывал, где нахожусь… Конечно, не стоит мифологизировать, но — было, было…
— В таком случае, так ли уж невыносима единая “идея 250 миллионов”, если она не касается непосредственно Вас?
— Конечно, невыносима! Моя экзистенция на самом деле выглядела весьма пасмурно в контексте земшара, как говаривал г-н Хлебников. Я же себя мыслил именно в этих масштабах, а не в масштабах своего уездного молдавского города, района, области, страны. За пределы которой, кстати, выезд мне был запрещен. И чем больше запрещали, тем больше мне туда хотелось. Ведь в границах соцлагеря я себя ощущал если не гением, то полугением. Так что Вы понимаете, как мой гений нуждался в больших пространствах!
— Ваше особое положение как представителя так называемой “советской творческой интеллигенции”, о котором Вы сейчас рассказывали, определялось общим идеологическим замыслом, имеющим, в общем-то, достаточно примитивный смысл: я тебя хорошо накормлю, ты мне хорошо послужишь…
— Да, я должен признаться, что деньги зарабатывал с исключительным цинизмом, писал даже портреты вождей — потому как, понятно, за “свое”, нутряное, много не получишь
— Так вот, продолжу. Очень популярный сейчас в Америке известный английский драматург Том Стоппард в одном из своих последних телеинтервью высказал парадоксальную мысль о том, что для подлинного творчества, для рождения и формирования гениального художника нужна ситуация насилия, тоталитаризма, диктатуры. Что Вы думаете по этому поводу?
— Советская ситуация была действительно невероятно благодатна для культуры. Ведь что самое главное для художника? — быть замеченным. Ну, не может существовать актер без зрителей, писатель без читателей: разрушается контакт — теряется смысл творчества. Вспомните эти неслыханные гигантские выставки в Измайлово, никогда — ни до, ни после — в павильон Пчеловодства не приходило в один день до 200 тыс. зрителей… Я не думаю, что сегодня за год удастся собрать в Москве такое количество народа. Причем, на какую выставку шли? — абсолютно непонятное, авангардное искусство, неизвестные имена… Нигде, кроме СССР, такого больше быть не могло. А дело в том, что все шли не на искусство, а на сопротивление режиму. Был развернут некий грандиозный спектакль под условным названием “Сопротивление”, и все сочувствующие считали своим долгом принять в нем участие. Не нарушая закон, человек сопротивлялся режиму. Один из феноменов успеха театра на Таганке — то же сопротивление. Я помню бесчисленное количество каких-то дурацких постановок Беккета, смотреть которые я ходил к кому-то на квартиры. Высидеть было совершенно невозможно — откровенная графомания, но зрители упорно ходили. Это считалось элитарным, тебя за это могла полюбить девушка!..
Я принадлежу к поколению поздних шестидесятников, и, как выявила теперь история, наше предназначение состояло в том, чтобы подготовить восстановление разрушенного моста, ликвидировать провал между культурой 10—20-х годов и 80-ми. Наша миссия была миссией сталкеров; мы первыми узнали 20-е, первыми устремились в культуру русского авангарда, она трансформировалась к наших вещах, мы восстанавливали и продолжали ее традиции, смутно прозревая, что когда-нибудь воздастся и сталкеру.
— А нет ли у Вас тоски по тому времени, по той наивности, в которой Вы тогда пребывали? И не возникло ли чувство, что пора возвращаться: в нынешней России и границ-то уже нет, и свобод больше, чем нужно?
— Здесь я должен Вам высказать очень “нерусскую” мысль: с юности ощущал себя чужеземцем, иностранцем в России. Я испытываю огромную любовь к российским людям, к друзьям, русской литературе, но что-то, на каком-то астрально-ментальном уровне, рождает во мне отторжение от этой земли. Какова природа отторжения — мне не важно, это задача психологов; но, живя в России, я чувствовал себя иностранцем, находящимся на чужой территории. Самое удивительное, то же чувствовали и окружающие: меня вечно в чем-то подозревали, в аэропортах я ни разу не прошел без дополнительного досмотра, меня всегда выделяли из толпы… Я носил те же штаны и шапки, но генетически со мной было что-то не то… Вообще, тут Вы затронули очень сложный для меня вопрос о роли подсознательного в судьбе человека. С подсознанием люди находятся в полном дисконтакте. Если же человек способен проникать на подсознательный уровень — это создает ему полную гармонию. Я чрезвычайно внимательно отношусь к подобным вещам. Так вот, по интуиции, по своему подсознанию, я всегда был иностранцем в России. И когда я, наконец, приехал сюда, у меня возникло ощущение, что я вернулся туда, откуда меня некогда насильно изъяли.
Делая эти признания, не хочу прослыть русофобом. Просто я — лично я — никогда не испытывал ностальгии. Более того, я пережил очень остро свою единственную — первую и последнюю за годы эмиграции — поездку в Россию. Очень плохо себя там чувствовал, постоянное внутреннее напряжение. Принимали меня при всем том и в Москве, и в Кишиневе совершенно изумительно, даже сделали какой-то там фильм о моем приезде, в театре МГУ для меня персонально сыграли спектакль — но чувство дискомфорта не проходило.
— Вы рассказывали, что первые годы Ваша жизнь здесь складывалась тяжело — и материально, и духовно. И вот вопрос: что Вы испытываете, вспоминая
то время?
— Благодарность. В первые годы моей эмиграции я, подобно любому другому
экссоветскому человеку, бухнулся в какую-то чудовищную реальную жизнь.
Прежний мой опыт оказался совершенно неподходящим. Скажем, российский
художник, член СХ или маргинал, никогда ничего не платил из своего кармана,
всё делалось за счет некоего дяди, Союза, — и устройство картин, и заработок,
и какое-то мелкое мщение… Мы платили нереальные цены за бесплатные
квартиры, даром получали высшее образование… Мы все жили ненастоящей
жизнью. Мне просто повезло жить в таком обществе, это уникальный опыт,
который сегодня уже неведом молодым русским, память о нем быстро уходит,
мне же удалось нажить двойной опыт, попробовать два огромных мироустройства.
Тем не менее, здесь-то всё было иначе, чем в СССР. Во-первых, я попал в Америку, когда у нас, советских, наличествовало зеро информации, ну — просто никакой. Знай мы хоть что-то, может, никогда и не рискнули бы. Наше невежество было нашим счастьем. Тут шла вовсю огромная битва Ватерлоо, а мы, абсолютно невооруженные — без языка, без парашюта, — падали прямо на передовую. И я до сих пор не могу понять, как нас тогда не растерзали. Первые годы были самые нищие. Чтобы жена могла поучиться и получить какую-нибудь пригодную профессию, я пошел грузчиком в овощной магазин. Знаете, с кем я работал? — С генералом Григоренко… Нищие, но очень по-своему счастливые годы. Я был перенасыщен невероятным количеством иллюзий. Не понимая системы, не зная, как она работает и ломает, я был счастлив. Все вокруг меня рыдали от страха и беспомощности, включая мою жену, я же ходил с олимпийским спокойствием. Сегодня жена рассказывает, что этой своей глупой радостью я спас ей тогда жизнь.
— Сейчас Вы ведь человек богатый?— Я бы уточнил все-таки, что — не бедный. В Америке всё безгранично, мера богатства — также. Я, скажем, могу купить дом за полмиллиона долларов — то есть я настолько платежеспособен, что имею кредит на такую покупку (это поясняю для русского читателя), живу в соседстве с миллионерами, имею мастерскую в Сохо.
— Вы удачливы или нет? Пользуясь американским определением, лузер или винер, проигравший или победитель?
— Это вопрос сложный. Безусловно, я удачлив как человек. А как художник я не могу быть удачлив. Почитайте письма великих людей — сколько в них страдания и неудовлетворенности. Так что большая глупость и неправда говорить об удачливости в творчестве. Вообще же, хочется думать, что я — винер. Победивший. Впрочем, не знаю. Мои философские занятия привели меня к настоящей, пожалуй, победе: я ни к чему стараюсь не привязываться. По большому счету, мне всё безразлично.
— Но у вас же есть семья, близкие, любимые …— Я их очень люблю, но я воспитываю в себе безразличие ко всему, и к ним тоже. Я стремлюсь любить всех, скажу так. Но в идеале меня не должны расстраивать и огорчать потери, они — естественная часть нашей экзистенции.
— Как же тогда быть с известной мыслью Достоевского: нельзя искренне любить человечество, но лишь ближнего своего? Как быть с ближним-то?..
— Любить! Это абсолютно буддийская идея. У Достоевского вообще много буддийских идей.
— Смею уточнить, все-таки — христианских. Это христианская заповедь: люби ближнего, как самого себя.
— Ну, хорошо, на уровне гения — это интуитивно угаданная некая высшая истина. Его идея о Красоте, спасающей мир, — того же ряда.
— Не буду придираться по мелочам. Еще раз, что называется — для меня: что же означает Ваш постулат о равнодушии к потерям, к страданию?..
— Дело в том, что жизнь не конечна…— Но наша земная жизнь все-таки наполнена страданием и хорошо бы, чтобы она чуть дополнилась состраданием. Сочувствием, милосердием…
— Наша жизнь заполнена не страданиями, а наслаждениями. А страдание есть одна из форм наслаждения. Я пытаюсь воспитать в себе надмирные вещи. И с этих надмирных позиций добиваюсь от себя равнодушия. Главный закон Вселенной: если я Вас буду любить и любить жизнь во Вселенной, то и Вы меня будете любить. Удивительно простая и ясная идея.
— А если я Вас не люблю?— А меня это не интересует. Вы меня полюбите за мою любовь к Вам. Мне нужно, важно просто любить Вас как часть человечества.
— Что-то кажется, такое чувство имеет мало отношения ко мне, конкретному, реальному человеку со своими грехами и добродетелями. В земной моей жизни я предпочитаю любовь-помощь, любовь-сочувствие, жалость, может быть. И — прощение. Вступая в реальные контакты с людьми, Вы, Леонид, живой, земной, ведь не остаетесь равнодушным? Вы ведь неизбежно подключаетесь к чужой боли, слезам.
— Нет, не подключаюсь. В жизни много уровней, и я нахожусь на таком, где стремлюсь к освобождению. Помогать-то я помогу, но… Вы помните, Заратустре было тридцать лет, когда он ушел в горы. А в сорок лет он решил спуститься вниз. К людям. Его обижали, оскорбляли, а он не реагировал. Ибо понимал их поведение. То же самое, извините, происходит со мной. Я понимаю ваше поведение, оно меня не обижает, как не задевает родной ребенок. Я же спускаюсь…
— Вы для заработка занимаетесь крупными рекламными проектами, оформляете богатые гостиницы, казино в Лос-Анджелесе, кухни Генри-Киссинджерам, — и называете себя имитатором. Вы — сродни пушкинскому имитатору, способному придать себе любую форму, или Ваше имитаторство — отголосок родного советского “двойного” сознания, способ выживания?
—Не думаю, что по природе я имитатор. Я просто раздвоен, растроен,
распятерен, в общем, разделен на несколько слоев. И один из них называется
имитатор. Никакого философского смысла я при этом в свою имитацию не вношу. Это скорее интерпретация стиля. Она не имеет духовного характера. Я имитирую учебник, а не художественное произведение: воспроизвожу на потребу заказчику нечто узнаваемое, знаковое, хорошо продающееся.
Правда, при этом мне самому мои имитации доставляют удовольствие. Это подчеркивает некую эластичность моего профессионализма. Представьте себе, что человеку заказывают написать сегодня роман в стиле Толстого, завтра — в стиле Пелевина… И уж делаю я это не хуже Пелевина — точно.
Но главный мой слой — быть художником, не преступившим порог профессии. А заработки — чтобы защитить свое бессмысленное (вспомним Шопенгауэра) искусство, да плюс еще мое извечное иудейское любопытство. Да жажда жизни.
— Повернем тему так: Вы парадоксально отметили, что были совершенно свободны и независимы от идеологического пресса в годы жизни в СССР, но “соцзаказ” выполняли — зарабатывали деньги на жизнь. Сегодня Вы живете тоже заказами, — то есть примерно тем же, чем в России, только за большие деньги, — подлинным же творчеством занимаетесь по-прежнему в “особое время”. Возникает вопрос: а может ли вообще художник, писатель, быть независимым от сильных мира сего? Может, продажность — это его свойство?
— Поскольку мы живем в век демократии, то, естественно, демократия требует демократического искусства. А что такое массовое искусство? — Оно должно удовлетворять запросы масс. Значит, оно обязано стать интригующим. Ведь и в России происходит сейчас тот же процесс, какая-нибудь Маринина расхватывается с лотка, а колоссы русской литературы не востребованы, толстые литературные журналы выходят тиражом в несколько тысяч экземпляров! Смешно! Россия лишь столкнулась с феноменом, который переживает всё мировое искусство. И Америка сыграла в этом деле основополагающую роль. Масса претендует сегодня на то, что всегда было элитным. И роль художника, естественно, невероятно усложнилась. Что же делать ему, бедному во всех смыслах, средь этой массовой вакханалии? Вот она, страшная проблема: место художника в современном обществе. Есть у О. Генри такая фразочка: “Боливар не выдержит двоих”. Так вот, для американского визуального искусства — это истина. Рынок есть рынок, и он работает идеально. На самом деле то искусство, о котором мы привыкли размышлять на московских кухнях, оно никого не интересует. Абсолютно. Вас сразу вычисляют — подходите вы или нет. Так называемое консьюмеристское сознание. И мне кажется, прежнее понятие “продажность художника” вообще отмирает. Художник не в состоянии выбирать. Вот ведь и в Москве половина писателей жива тем, что сдает квартиры. В такой экстремальной ситуации, когда отнимают профессию, странно вести разговоры о продажности. Но и в неэкстремальной ситуации Америки — столь же странно. На сегодня.
— Так может быть, принцип продажности просто утвердился, победил? Ведь знаете, человек так устроен, что границы дозволенного им всё время расширяются: сильно приперло, уступил один раз, помучился угрызениями совести, а потом — привык. И в следующий раз уже легче пошло. Только вот, с точки зрения идеальной, меняет ли это что-то в этическом Законе, перестает ли грешок быть грешком, если все вокруг стали грешить? Как думаете?
— Толпа победила. Гуманизм победил, а за его идеями — толпа, чего было ждать-то… “Чем больше людей будет жить хорошо — тем…” Так и произошло: много людей живет хорошо, дышит свободно, но “много” — это и есть толпа, а толпа потребителей утверждает свои истины.
— Но искусство-то аристократично по природе!— Конечно! Искусство всегда было и есть дело посвященных, избранных. Другое дело, что вход свободен и войти может, кто пожелает.
— Ну, нет, не согласна, если все могут войти — это уже не избранные, тут Вы лукавите.
— Все — это не масса, это те, кто решил посвятить себя искусству, кому важна истина, демифологизация, меритократия. Приезжает, скажем, из Харькова в Москву поэт Борис Слуцкий — и становится крупным большим поэтом.
— И все-таки, вернемся к продажности. Так художник должен продаваться, раз, как Вы выразились, припер его гуманизм своими идеями?
— Здесь — неразрешимое противоречие. Поскольку мне приходится цинично признать, что жизнью должен руководить нравственный Закон — и это неоспоримо для меня, иначе мы перегрызем друг друга, — тут, вроде, продаваться нехорошо. А по закону выживания — надо, вроде как… Великий русский поэт Державин, писавший оды на отъезд императрицы, или Гёте, министр двора, — разве это не пример продажности?..
— Да, продаваться монарху приятнее, нежели толпе…— Безусловно! Мне кажется, что изменился тип сознания художника. Очень долго художник был романтичен. И он должен был рационализироваться. А что при этом потерялось — и должно потеряться, на мой взгляд. Сильные всё равно останутся. На то они сильные и талантливые. Всё равно ход развития искусства определяют сильные. Ведь если это Гёте — никакая продажность его не погубит. Так что — всё как всегда нормально.
— А что же произошло с Вами, Леонид, в эмиграции как с художником? Сегодня Вы пишете совершенно иные полотна, нежели в свой “российский период”.
— Когда я приехал в Америку, я был абсолютно уверен в своей гениальности и в том, что завоевание американского общества для меня лишь вопрос времени. Будущий замминистра России мне писал: “Плюй с высокого постамента, на который тебя вознесет русско-американская публика!”… Но прошло два года. Я набирал информацию, Впитывал, и обретенное знание меня очень сильно ударило: скажем, я даже не предполагал о существовании огромного пласта культуры, ранее мне недоступного. И несмотря на мою невероятную искренность в творчестве, я обнаружил, что пластически, визуально нахожусь близко к коммерческому уровню. Ведь коммерциализм буквально сидит на стопах подлинного искусства, тут же поднимает всё, что может переварить, и выбрасывает вас на рынок. Например, если начался поп-арт — через год поп-артом завален рынок, только уже в массовом товарном виде. А представьте себе через двадцать лет… Поэтому первые годы пребывания здесь для меня обернулись еще и серьезным творческим крахом. Я наблюдал за другими русскими художниками — дабы их не обидеть, обойдусь без имен, — но все переживали то же, что и я. В московской ситуации они выглядели исключительно репрезентативно, в нью-йоркской — оказывались салонными, превращались в сувенир. К счастью, такой проблемы не было у писателей, они эмигрировали, находились в изгнании; на американскую территорию они претендовали в качестве российских писателей со своей русской темой. Мы же — переехали в другой мир; мы сознательно адаптировались… Так вот, в 84 году я получил выставку в Париже, в галерее Мари Терез, что было очень почетно. Представьте себе мое возбуждение: Париж, галереи… А эта выставка подвела итог двадцатилетнему периоду моего творчества. И по возвращении в Америку я принял сложное решение: покончить жизнь творческим самоубийством.
— Вас все-таки напугала близость к коммерческому промышленному бизнесу…— Нет, не это. Я жил внутренней убежденностью, что художник — это человек, рефлектирующий на мир. Ну не мог Достоевский написать “Записки из подполья”, сидючи где-то в ресторане. Мои вещи были написаны в России, и они рефлектировали на ту жизнь. Здесь я начал жить совершенно в другой среде, визуальной, ментальной. Я не мог продолжать накручивать прежние темы. Я чувствовал, что питаюсь воспоминаниями, что мне — конец. Но всё это легко сказать, да трудно сделать. Ведь художник — это еще и стиль, знак. Надо было создать знак, язык. Это у меня отняло шесть тревожных лет жизни. В своих поисках я всё время получал пощечины — прежде всего от своих знакомых, друзей, с их замечательной русской любовью подчеркивать недостатки. Все выражали свои искренние сожаления, что я забросил прежние занятия. Я же в силу какой-то интуиции пытался отыскать себя иного. Так я пришел к идее возвращения к картине, вернее — к антикартине. Это было моим перерождением, моей творческой эмиграцией. Почти десять лет ушло на нее. Да какие годы! — самые лучшие. Я ведь приехал в Америку, когда мне было уже сорок. Последний звонок. В сорок два года я похоронил себя. Похоронил как узнаваемого художника. И “вернулся” никому не известным, начинающим живописцем. Американским живописцем, точнее даже — гражданином мира.
— Тем не менее, Ваш интерес к русской культуре, к России не иссякает. Почему Вы устанавливаете и расширяете свои связи с Россией, завязываете творческие контакты, даже помогаете материально нашим писателям, скрупулезно всё читаете — вплоть до газеты “День”? Вы себя определяете человеком русской культуры?
—Мой интерес к России чисто культурный. Я много лет сидел в этом
контексте… В нем я, можно сказать, отдыхаю. Потому как — Вы говорите:
“Чехов”, а для меня это — так же, как для Вас — определенный знак, у меня при
сем звуке возникает чувство неподдельного удовольствия, эффект узнавания. Так
что нет никаких оснований прерывать мой серьезный, долгий роман с русской
культурой.
Вообще же я человек общемировой культуры. Не потому, что человек русской культуры или, скажем, американской, — это меньше или ниже, нет. Категории ниже-выше, дальше-ближе здесь не работают. Просто свойство характера. Я так устроен, что любое явление рассматриваю в масштабе шарика, а не отдельной его части. Скажем, я невероятно предан индуистской культуре — ну и что?..
—Вы вообще отрицаете чувство национальности?
—Абсолютно. Есть одна национальность, которую я считаю самой главной
на земле: художник, творец. Это есть всё. Тут я вполне солидарен с Нобелевской
речью Иосифа Бродского, который говорил о том, что политиков нужно посылать
на учебу к поэтам… Мне не интересна национальность. В мировом контексте —
это просто скучно!
А вот ощущать себя художником — это быть пророком, который на интуитивном уровне чувствует все вехи и повороты истории. Мысль моя легко доказывается и на примере нашего века. Авангард, который являлся главной темой XX века, возник именно как пророчество новой ступени человечества, возник как провозвестник новой эры, знак того, что создание храма искусства закончено.
— Вы интерпретируете авангард как усложнение, уход от предыдущей примитивности? Вот уж что менее всего напоминает мне желанную гармонию…
— Нет, я не вижу примитивности ни на каком этапе жизни человека. Человек рождается для того, чтобы жить в гармонии и красоте, как только эти факторы исчезают, начинаются болезни и муки. Авангард возник как предчувствие новой эры, новых задач. Я позитивно отношусь к нему именно как к художественной интуиции. Хлебников не желал вносить смысл в звуки — считал, что звук и есть смысл. Конечно, это мышление противоречит убеждениям таких поэтов, как Корнилов, Бродский, та же Анна Андреевна… Но в истории должен состояться и такой человек, как Хлебников. Другое дело, насколько меня это духовно насыщает.
— Короче, для Вас важен диалог художника со зрителем, писателя с читателем, словом, поэт, который больше, чем поэт. Вы отвергаете постмодернистскую установку на анонимность текста и пренебрежение как личностью автора, так и личностью читателя — зрителя-собеседника?
— Категорически отвергаю. Это же просто абсурд, ловушка. Мне представляется, что наличие заявления об отсутствии автора уже подразумевает автора с весьма четкими установками. Не трансцендентному же голосу мы с Вами внимаем! Есть автор, да еще какой — заявляющий, что он, вроде как умер… Надо сказать, что сам постмодернизм — как всё на свете — я горячо принимаю. Замечательно, пусть будет постмодернизм — если есть талант. Любые манифесты лишь придадут раскованности таланту. Это всё — живая жизнь культуры. И я думаю, что постмодернизм — как свежий глоток свободы — это замечательно. Но в таком качестве, мне кажется, постмодернизм существовал всегда. Например, Дневники отца Конан Дойля — гениального английского графика: он рисовал каких-то жуков, животных, всё это зашифровывал, выдавал за свое… Да ни один российский нынешний постмодернист с ним не сравнится! Просто десять лет назад пришло их время выйти на российскую авансцену (на европейской они еще раньше появились), потом еще кто-то придет… Замечательно!
— И что же такое художник в Вашем определении?—Свободный человек, свободный ум, с любовью к нематериальному (по
Бердяеву). По индийской теории человек может прожить три способа жизни:
действие, потом — интеллект, этот способ выше и он опять же очень радостный,
как и первый; а третий — как бы самый высокий: вы слились с Богом, это духовное слияние доставляет высшее наслаждение. Однако существует еще четвертый способ жизни: когда отрицается всё, у вас вообще нет никакого долга даже перед Богом. Этот способ очень соответствует понятию художника: вы сумели освободиться и проникнуть в подсознательное. Вы в полном контакте со своим подсознанием и мир воспринимаете совершенно отлично от людей предыдущих трех состояний. Например, великий россиянин — армянин по происхождению, по культуре русский — Гурджиев вообще отказывал многим людям в наличии души. (Он считал, что душа начинается только со второго уровня, где появляется интеллект.) Или — посмотрите: Толстой написал “Смерть Ивана Ильича”, находясь во вполне нормальном физическом состоянии. Но как это написано! Это написано не человеком, как говорит мой друг Александр Петрович Межиров. Толстой проник в подсознание, достиг абсолютной свободы.
— Тем не менее, художник, как вполне реальный человек, живущий на вполне реальной земле, и в творчестве столь же реально привязан к определенному историческому моменту. Ведь вот и Вы, Леонид, уже признались, что своей творческой задачей сделали возвращение картины в картину. Это ли не ностальгия по времени, по истории, по традиции, если хотите — отрицание абсолютной свободы, вопреки Вашим прямым утверждениям?
— Это — многое. Это — позиция. Во-первых, я воспитан на шестидесятнических авангардистских традициях. Во-вторых, я самовоспитался на Заратустре. И во мне вполне живо некое мессианское желание. Во мне осталось желание говорить не прямолинейные вещи, а — изысканные, сложные, при этом быть в контакте со зрителем, дать зрителю возможность, как говорится, “проторчать” двадцать— тридцать минут, втащить его в туннель “странности”. (Я вообще люблю своего зрителя. Он — интеллектуал, человек умный, начитанный, образованный). Главное, мне хотелось бы протащить своего зрителя через какие-то общепризнанные банальности, художник же и сам по себе — скопище вечных противоречий. Для меня картина — не просто натянутый холст, картина способна одарить огромное количество людей. Смерть картины? — Говорили и о смерти романа! А вот Веничка Ерофеев написал свою маленькую вещицу — и это жемчужина, которая никогда не умрет. Вот так — писал, не зная, что роман уже похоронили… Поэтому картина как форма для меня всегда будет жить. Здесь я занимаю сознательную идеологическую позицию.
В мировом же культурном контексте картина действительно давно мертва, сегодня ее производством занимаются либо по невежеству, либо смельчаки, декларирующие картину как свою идеологию. А исторически она действительно опочила. Приведу любопытный тому пример. В самом престижном, элитарном американском журнале “Артфорум” напечатан итоговый годовой опрос ведущих критиков на тему: что самое замечательное вы видели в истекшем году? 10 вопросов 10 критикам. И что же? — Дано 100 изображений, и из них лишь около десятка — картины в подлинном понимании этого слова, да и то — картины, увиденные на классических выставках старых мастеров. Картина мертва как способ моделирования мира, как доминирующий организм. На высшем уровне, там, где делаются карьеры, там, где решается судьба художника, котлеты, пардон, картины действительно закончились. Двери закрыты. Например, два русских художника — Кабаков и Булатов. Известность Кабакова продолжается, а Булатова — нет. А почему? Да потому, что Булатов производит картины — концептуальные, но картины! В Европе его биография еще как бы продолжается, но и там она уже периферийна, биография же Кабакова продолжается по-прежнему в интернациональном масштабе! Потому что он с самого начала не был картинщиком. Он даже пытался когда-то делать картины, но это тоже было формой некоего писательства, а не художничества. И покровителей Кабакова это не смущает. Да дело даже не в покровителях, а в том, что они выражают определенный историзм мышления. Произошел распад империи, и на огромном мировом рынке место оказалось только для такого русского художника, который бы в постмодернистской манере живописал распад этой империи. То есть он не стал бы претендовать на место швейцарского или американского художника, а стал бы выразителем имиджа своей агрессивной и дикой страны. Что и делает Кабаков. Его произведения — это разрушенная наглая советская уборная, коммуналка, что вполне развлекает западных интеллектуалов…
—Только развлекает? Вы считаете, интерес к постсоветским российским
художникам и писателям носит в Америке в основном этнографический, сувенирный
характер?
— Конечно, развлекает в первую голову. Какую-то духовную информацию к размышлению тоже дает, конечно, — другое дело, что дух этот, как и дух всего современного искусства, крайне запуганный, страшный, ущербный такой душок. Я Вам скажу: больше всего на свете Кабаков, например, боится именно России. Думаю даже, вообще боится жизни. У него есть потрясающий автопортрет: Примаков сидит в шкафу (я не оговорился — “мадам Бовари — это я”, вы помните)… Надеюсь, что никаких следов зависти в моих словах нет. Мои несогласия — творческие.
— А Вам хотелось бы сегодня кому-нибудь отомстить?— Нет, пожалуй, нет. Я ведь здесь на Западе получил возможность много заниматься тем, о чем в России говорилось, но на деле запрещалось: духовной жизнью. За тот же буддизм в России мои знакомые отсидели по пять лет. Здесь я получил возможность свободно приобщиться к буддизму. (Скажем, только в Америке я познал духовный смысл голодания. В этом году мы с женой голодали подряд 65 дней. Это большой срок). Так вот, один из принципов духовной жизни — не мстить. Человек духовный этого никогда не сделает, ибо знает законы Вселенной: от брошенного камня расходятся круги, и эти круги вернутся к тебе же. Я не стану мстить, ибо хорошо отношусь к себе.
— Вот Вы заговорили о буддизме. По национальности Вы — еврей, по культуре — русский, внутреннее самоощущение — по Вашему признанию, — человека Вселенной… Почему — буддизм?
—Я не отрекся от своего иудаизма, нет. Дело в том, что в буддистском
монастыре, куда я езжу, празднуются все еврейские и христианские праздники,
буддизм учит вас совершенно другому отношению к миру. Скажем, в иудаизме
идея спасения осуществляется через Мессию. И иудаизм, и христианство живут
в трех временах и, в общем-то, во имя выполнения своей исторической задачи,
во имя будущего. Для меня это неприемлемо лично. Я ощущаю только настоящее.
Сейчас, в эту минуту, мы с Вами беседуем, мы оба счастливы, Вы — красивая женщина, я — красивый мужчина, нам хорошо. Вот этот образ жизни я принимаю. Это и есть гармония во Вселенной. И никаких разговоров о завтра. Я, конечно, всё упрощаю, но в этом — жизнь.
— Для Вас жизнь важнее творчества, ведь так?— Не то, что жизнь важнее, это безусловно, но искусство не есть биологическая форма жизни. Всё это — привнесенное. Мы сами — частицы Вселенной, и главной задачей для нас должен быть контакт со Вселенной. Если вы в контакте, вы — в любви.
Наш с Вами общий знакомый, философ, любит поговорить о травмированном современном сознании, о том, что все искусство — о страхе. Правильно! И высказан этот страх порою гениально. Страх является закодированным орнаментом нашего существования, нашей отнологической сущностью. Но подсознательно и человек, и искусство стремятся к счастью. Я хочу счастья и гармонии. Вот почему я после смерти картины вернулся к картине — к позитивному в искусстве. Искусство все-таки должно нести в себе некие мессианские начала, добрые, здоровые черты. А почему я занимаюсь голоданием? — та же идея контакта и здоровья! К идее контакта с телом я пришел невероятно поздно. Но установив его, я познал истинную радость. Это как бы создание орнамента: нарушили какой-то поворот, завиток, — всё пропало, ведь мир построен дуалистически: ночь—день, душа—тело. И если связь нарушена — в результате и возникает страх Кабакова. В Америке это очень хорошо понимают.
—Ну, думаю, американцы занимаются своим здоровьем по причинам, далеким
от буддизма; вы просто не преуспеете, если больны и слабы.
— Когда Вы говорите об американцах, Вы почему-то сразу обращаетесь к толпе. А мотивация толпы — вещь абсурдная. Важно, что пастух придумал. И важно, чтоб овцы ему повиновались. Есть ведь две Америки. Мало кто об этом знает. Эти две страны зачастую даже не соприкасаются. Есть буржуазная, обывательская Америка, но есть Америка университетская, которая насчитывает до 6 миллионов. У нее своя аудитория, свои выставочные залы, свои авторитеты. Эта Америка никак не сопряжена ни с Голливудом, ни с кола-колой, ни с массовыми ценностями. Это — элита. Исключительной высоты. И когда говорят, что Америка — это чистая цивилизация, а не культура, я хочу сказать, что здесь есть великая культура. Элита, аристократия духа, и определяет развитие общества.
— А кто из этих двоих винер, кто — лузер?— Это параллельные жизни, они в полном дисконтакте. Но победитель, на мой взгляд, — элитарная культура. Которая влияет на массвидео, управляет массовым вкусом. Незримо, но управляет.
— Тогда будем говорить о ней. О ее духовном здоровье. Вы человек, который ратует за здоровье — на всех уровнях. Так давайте поговорим о духовном здоровье американской элиты…
— Ну, с этим всё в порядке. Уж если вы называете себя аристократами, вы чувствуете в себе их историческую и имманентную ответственность и ведете общество к свету. Америка же — страна протестантская, пуританская. Страна, которая допустила здоровое сосуществование разом многих наций, культур, религий. Это подлинная терпимость. Это — уважение к чужим ценностям…
—Нет, нет, позвольте, — мы же не о массовой Америке, трогательно
посещающей по воскресеньям церкви разных конфессий, мы — о культурной элите.
Которая, позвольте заметить, скорее эклектична, а попросту — атеистична в своих
изысках. И как раз ее духовное здоровье у меня вызывает большие сомнения. Скажем,
я вижу явный диктат элитного меньшинства над простодушным американским
большинством в сегодняшней пропаганде образа жизни и этики сексуальных меньшинств. По-человечески, я скорее придерживаюсь точки зрения Бродского, который,
отметая выпады против его друзей, замечал, что главное в людях — их творческая
одаренность, самость; главное — кто, а не — как … Я, человек православный, вижу
здесь не столько проблему, сколько — грех, осужденный христианской — то бишь и
американской — традиционной культурой. Но в действительности — попробуйте-ка, признайтесь публично, что вы против, скажем, школьного урока на тему
угнетенных геев, — вас забьют каменьями… Ведется громадная пропагандистская
кампания, в которой, заметьте, речь идет не о терпимости и человечности, а именно
об этическом оправдании гомосексуальных отношений, утверждение их духовного
статуса. И большинству некуда деться от этой “демократической” воли меньшинства. Ведь (тут я с Вами только соглашусь) и демократическим обществом
управляет элита.
—Дело в том, что впервые элитой стали люди из низов. Не аристократы от
рождения, а разночинцы. Они расшатывают общество, но делают и очень много
позитивного. Скажем, не они ли заставили страну проиграть войну во Вьетнаме?
Словом, я считаю их присутствие необходимым и полезным. Это закон гармонии
природы. Природе необходимы хищники. Всё должно быть сбалансировано. И в
человеческом обществе всё продумано. Этика сексуальных меньшинств? —
значит, так надо.
А диктат меньшинства над большинством необходим. Обратите внимание — касты в Индии. Там изначально заложена эта идея неслиянности элиты и черни. И никогда никому не придет в голову считать себя членом высшей касты, если ты в ней не рожден. Поэтому и идеи Просвещения, принесшие Европе столько зла — помимо некоторого добра, — они там неприемлемы.
—Меня не убеждает этот пример. Индуистские касты — это определенное
религиозное деление светского общества. Европейская религиозная традиция иная, и
опыт истории у нас иной, и — сознание. И любимое Вами, Леонид, подсознание. Так
что некорректно сравнивать нашу элиту с индуистской. Может, у человека
европейско-американской культуры нет вообще права на кастовость — скажем, он
свое право упустил. Произошло эдакое кровосмешение — и теперь нам не подходят
восточные мерки, восточные принципы.
— Конечно, меньшинство не всегда может быть право. И царь Соломон ошибался. Можно составить невероятный список ошибок элиты, она все-таки не Господь Бог. Но я думаю, что история выправляет все эти ошибки. Знаете, как штормы — они ведь не только разрушают, но и очищают.
— Ну, если шторм снесет Вас и Ваших ближних, очистив тем самым территорию, — Вам-то от того не легче.
— Ну и что? Вот нынешний шторм в Латинской Америке снес около 23 тыс. человек, принес невероятный ущерб. Но с точки зрения цикличности космических процессов он имеет позитивное значение. Я думаю, что все загибы современной цивилизации — это тоже какой-то виток. Нам с Вами просто сложно это понять. Нужно принять.
— Традиционно Вас следовало бы определить как фаталиста, может быть — фаталиста-оптимиста, учитывая Ваше признание, что у Вас каждый день — праздник. К тому же Вы очень легко идете на глобальные обобщения, без напряжения соотносите себя самого с мировой историей и Вселенной. Мой вопрос — по заданному Вами же масштабу: Леонид, Вы довольны XX веком?
— Да я просто счастлив! Это один из самых интереснейших веков. Эволюция неслыханная — и я в восторге! Может быть, изменений, особенно внутренних, в человеке — с избытком на одну жизнь. Я лично начинаю испытывать некоторую усталость. Потому, скажем, даже компьютер не подключаю в доме, и Интернета не имею… Слишком много информации. Но как человек любопытный, я удачно появился именно в XX веке. Нет, я очень доволен
— И собой довольны?— Страшный вопрос на самом деле. Я был очень доволен собой в двадцать лет. Я был влюблен в себя неслыханно, считал себя гениальным — и имел тому подтверждения. Или так виделось. После сорока всё больше поводов к недовольству. Но и теперь я счастлив — тем, что я художник. Сейчас же я вступил в изнурительную схватку со старостью. Старение — главный предмет моего недовольства. Для меня началась самая страшная битва.
Ну что ж, победы Вам…