Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Новый Берег 2004, 6

Булат Окуджава: «Я грустный оптимист»

(Неизвестное интервью Булата Окуджавы. Творческий вечер в Томске)

Булат Окуджава много гастролировал, в том числе и в последние годы жизни. В середине девяностых он провел несколько концертов в Томске (92 и 96 гг.). В основу этого материала легли его интервью томской прессе и творческий вечер с томской интеллигенцией.

Андрей Сотников

 

- Почему в одной и той же песне у Вас могут быть разные мелодии и слова?

Это происходит оттого, что я не записываю нот, я их просто не знаю. И в зависимости от моего настроения, от гитары, от аудитории меняется и песня, ее мелодия и слова. Поэтому популярные песни у меня существуют в нескольких вариантах. Иногда мне хочется исполнить один вариант, иногда другой. Я не могу каждый раз исполнять одно и то же, мне это неинтересно.

 

Сегодня я черпаю силы из истории

- Почему последние годы Вы перешли к прозе? Ведь именно на Ваших песнях воспитано целое поколение российской интеллигенции.

- К сожалению, стихи я теперь пишу очень мало, да и такие стихи, которые как-то не просятся на музыку. Я потерял интерес к себе, как к музыканту. Я надеюсь, что ко мне это вернется. Хотя сейчас уже, судя по моим годам, вряд ли. Все больше я склонен заниматься прозой.

- Чем Вас привлек исторический роман?

Все родилось якобы случайно. В начале 60-х я переехал в Ленинград, бродил по его улицам, а он весь - история, у каждого здания свой сюжет. Я стал искать нужные книги, появились какие-то образы, постепенно они оживали. Я профессионал и мое изучение истории выразилось в писании, сначала были наброски, попытки киносценария, а потом созрел и роман.

Мне очень интересна история, особенно 19 век. Вероятно потому, что она еще не так далека от нас, чтобы выглядеть недостоверной, и не так близка, чтобы утратить загадочность. Сегодня я черпаю силы из истории. Я не склонен идеализировать прошлое, но считаю, что те понятия чести, благородства, порядочности, та вера, которые были в то время, утрачиваются нами с каждым днем все более и более.

- Вы будете работать в этом жанре и в дальнейшем?

- Десять лет назад я думал, что поставил точку, но недавно что-то начало вызревать. Это 19-й век, эпоха крымской войны и гражданской войны в Соединенных штатах.

- Обычно Ваши прежние герои переходят в новые романы, так же произойдет и на этот раз?

- Возможно, кто-то опять и появится, но пока я этого не дождался. Когда я начинаю писать, то никогда не представляю еще, чем все закончится и что будет с моими героями.

- Как Вы решились ввести в роман самого себя?

- Наверное, устал от современности и захотелось пожить в другой эпохе. У меня есть такая склонность - перевоплощаться, она мне очень нравится. Поэтому, все герои моих произведений - это я сам. И женщины, и мужчины, и дурные и хорошие. Но я никогда не писал исторических романов, как пособий по изучению истории, я писал о себе на историческом материале, вот и все. И в прозе, и в стихах я просто стремился выразить себя. Именно поэтому мой лирический герой все время один и тот же. А если он менялся, то только потому, что менялся я.

 

Кем были бы декабристы сегодня?

- Известно, что Вас всегда привлекала эпоха декабризма. Как Вы думаете, окажись декабристы в нашем смутном времени, кем бы они стали: революционерами, бардами, эмигрантами, террористами или бы они попросту спились?

- Декабристы были люди благородной идеи. И конечно, они были очень разные люди. Я думаю, каждый из них жил бы сейчас по-своему. Но что отличало их от всех других поколений революционеров, так это то, что им было что терять - это были богатые люди, а по сегодняшним понятиям, очень богатые люди. И как бессеребреники они добивались лишь некоторого переустройства России - для лучшей жизни страны и ее людей. У всех остальных: народников, большевиков - были свои личные интересы: во-первых, они желали доказать, что их идея самая лучшая, во-вторых, они стремились к власти, дающей очень большие привилегии этим довольно бедным в своей массе людям.

Декабристы знали, что могут все потерять, но они настолько были переполнены любовью к России, что не могли поступить иначе. Явления, подобного декабризму, нигде в мире больше не было, это уникальное явление нашей истории.

 

Мы тоже были фашисты

- Кто были Вашими кумирами юности?

Я был сыном своей эпохи, то есть абсолютно "красным мальчиком". И даже когда в 37 году забрали моих родителей и я, всеми освистанный "враг народа", остался с бабушкой, над моей кроватью по-прежнему висели портреты Долорес и Баррури Матьяша и всей этой коммунистической камарильи. И я на них молился. А потом, как и у всех, стали кумирами челюскинцы, папанинцы, Чкалов. Да, я был очень "красным мальчиком" в пионерском галстуке, а в 17 лет добровольцем ушел на войну. Лет 15 назад моя приятельница, профессор из Америки, которой я показывал Москву, спросила: "А почему ты ушел на фронт?" Я удивился - как это почему? Конечно, воевать с фашизмом. Она посмотрела на меня как-то странно, я долго не мог понять этого взгляда. А потом понял, что мы и сами были не лучше фашистов. У нас был такой же фашистский режим. Но тогда я этого не понимал.

- И где Вы свернули с общесоветского пути?

- Все происходило постепенно - смерть Сталина, ХХ-й съезд, потом умные люди в полголоса высказывали свое мнение, книжки запрещенные стали попадаться…

 

Я человек счастливый

- В Вас не осталось обиды на жизнь?

- Нет. Во мне нет никаких обид на жизнь. В этом смысле я человек очень трезвый, реалистичный. Моя жизнь состоялась по моей воле и по воле обстоятельств судьбы. Конечно, есть сожаления: отца расстреляли в 37 году, арестовали мать. Но вообще-то я себя всегда чувствовал счастливым человеком. Я всегда делал то, что мне нравилось, в чем видел свое предназначение. Хотя было и немало трудностей. Меня долго не печатали, не давали выступать, но я все равно делал то, что считал нужным, в чем у меня была потребность. Я человек счастливый, потому что прошел через огонь, воду и медные трубы - и устоял, не сломался. Остался самим собой. А для литератора это самое важное.

- Вам не посчастливилось быть знакомым с Пастернаком, Ахматовой?

- Только с Пастернаком и то, очень шапочно. Однажды я, начинающий поэт, напросился к нему в гости. Помню, я читал ему свои стихи, как теперь понимаю, абсолютно графоманские. Он меня не слушал, смотрел в окно, но и не перебивал меня. Когда я закончил читать, он спросил: "Что вас интересует?" Я сказал, что мечтаю поступить в литературный институт им. Горького. На что Пастернак сказал: "Молодой человек, литературный институт - это гениальное заблуждение Горького. На литератора нельзя выучить. У каждого писателя существуют свои "университеты" и "академии".

- Могли бы Вы назвать, кто Вам близок из нынешних писателей?

- Фазиль Искандер - очень интересный прозаик и замечательная личность.

 

Я атеист, но святые отцы считают меня верующим

- В Вашем творчестве есть мрачность и пессимизм, но при этом Вы очень веселый и жизнерадостный человек. Как это в Вас соединяется?

Я грустный оптимист. Я был воспитан на стопроцентном атеизме. Но моя жена - верующая. И она очень сожалеет, что я этого не принимаю. Я несколько раз пытался сбросить с себя это воспитание, но мне это не удалось. Хотя многие святые отцы церкви считают меня глубоко верующим человеком. Это каким-то образом натурально во мне существует. Хотя я ни от кого не скрываю, что к церкви отношусь очень скептически. Я не люблю невежественных священников, эту пышную мишуру службы… Другое дело -церковные песнопения, их я могу слушать сутками.

 

Задача искусства - противостоять злу

- Как Вы считаете, способна литература воспитывать?

- Искусство не воспитывает, оно существуют только для того, чтобы быть противовесом злу. Без него мы бы давно перегрызли горло друг другу. Литература не способна воспитывать, она только влияет на наши души. Это как прививка. Человечество во все времена болело, в большей или меньшей степени, и искусство, излечивая его, появляется в большей или меньшей степени. Кого-то удивляет, что при тоталитаризме наступает расцвет искусств, а при свободе и благоденствии, оно, напротив, в упадке. Просто это закон, задача искусства - противостоять злу, а не воспитывать.

 

Первая любовь

- Вы помните свою первую любовь?

- Я как-то выступал на радио перед студентами, и они тоже задали мне этот вопрос. Я вспомнил школу, себя десятилетнего и девочку Лелю, в которую был влюблен. Мы с ней никогда не разговаривали, но тогда в школе часто гасло электричество и в эти минуты я бросался к ней. Мы сидели рядом, прижавшись плечами друг к другу. Вот и весь роман. А потом я ушел из этой школы, и мы больше никогда не виделись. И вот выступление мое вышло в эфир. Через какое-то время я получил письмо от Лели. Оказывается, и она меня не забыла, но стеснялась напомнить о себе. И вдруг по радио услышала, что я помню ее всю жизнь.

- Вы не могли бы вспомнить, когда Вами были написаны первые песни?

- Все началось в 42-м году, в армии, где меня назначили запевалой, а потом я стал петь для друзей. Я всегда очень любил музыку, понемногу писал стихи, и какие-то из них мне захотелось спеть, а тут еще мне показали три аккорда на гитаре - вот я и запел. В то время уже появились первые магнитофоны. И вот в 56-м году я впервые услышал из окна какого-то дома свою песню. Голова, конечно, закружилась. Меня стали приглашать в незнакомые дома, там собирались какие-то тихие, интеллигентные люди и я им пел. Но так как песен было немного - пять или шесть - я пел одни и те же песни по несколько раз. Так я года полтора ездил после работы, и везде стояли магнитофоны... Потом я стал известен, и со мной начали бороться в газетах. Правда, это еще больше увеличило мою популярность. Ведь в то время, читали и слушали обычно тех, кого ругали в печати.

- Вас не возмущает то, что сегодня хамство в печати стало нормой?

А что же вы ожидали?! Другого и быть не могло. Это наш стиль. Не забывайте, что у нас очень низкий уровень культуры. А 2-3 приличные газеты всегда останутся. При желании их всегда можно найти. Когда повысится общий культурный уровень, изменится и вся пресса.

 

Переболеем и вновь объединимся

- Вам не печально, что развалился Советский Союз?

- Советский союз поддерживался палочной системой и после того, как палку убрали, он сам собой развалился. И тогда все мы показали свое истинное лицо. Тогда распад был естественен, но я уверен, пройдет время, мы переболеем и опять соединимся, но в новом качестве. Иначе и быть не может, потому что существует многовековая общая культурная и экономическая история. От этого никуда не уйдешь. Посмотрите, даже Европа идет к объединению, а они такие разные. Хотя при этом французы остаются французами, итальянцы - итальянцами. Сегодня мир усложнился, и спастись можно только объединившись. Я думаю, когда мы перебесимся, все войдет в свою колею.

- Как Вы считаете, будь во времена Пушкина выборы, он бы пошел в них участвовать?

- Я не очень себе представляю выборы в пушкинской России. Не забывайте, что Пушкин был очень молод. Ну, что можно ожидать от человека в 25-30 лет? Если бы он даже и пошел, то обязательно нахулиганил. Написал какой-нибудь пасквиль на Воронцова. И ему бы это простили. Нам бы этого никто не простил. В мои двадцать пять-тридцать так лет хулиганить было невозможно.

 

Я тоже был ранен под Моздоком

- Как Вы относитесь к нашей главной беде, к войне в Чечне?

- Я недавно спросил у молодого лейтенанта, прошедшего Чечню: "Где Вы были ранены?" Он ответил: "Под Моздоком". Я ему говорю: "Давайте Вашу руку, я тоже был ранен под Моздоком". Он на меня так странно посмотрел. А я продолжаю: "… в декабре 42-го года". Мы очень скоро забываем о своих ошибках, не помним свое прошлое. Вместо того, чтобы вести длительные и очень трудные переговоры, мы по-советски все очень просто решаем: "А, ты не согласен, ну так на тебе по роже!" Я вижу, насколько убоги люди, от которых зависит решение этого вопроса. Может быть, они и понимают, что совершили ошибку, но никогда в этом не признаются. Потому что ныне и "совесть" и "благородство" отступили на задний план, ничего этого сегодня нет. Вы знаете, я гляжу на это все и понимаю, что все-таки советская власть продолжается. Под новыми лозунгами, с новыми менами, но продолжается.

 

В провинции настоящая Россия

- Вы много гастролируете, не устаете от постоянных разъездов?

- Так ведь я мало езжу. И с журналистами на самом деле не устал встречаться - каждому человеку приятен интерес к его особе. К тому же обо мне существует много легенд и домыслов, и в моих интересах развеять ложные и расставить все на свои места.

Я, на самом деле, очень многое получаю от этих встреч. Поживешь в Москве, надышишься ею, а когда приедешь в провинцию, понимаешь, что именно здесь осталась настоящая Россия, здесь общество более цельное. А столица наша - это уже не показатель. Это средоточие политических интриг, дрязг. И при этом все делается так откровенно. Потому что наше общество находится на очень низком культурном уровне. Вы знаете, в чем главная особенность нашего времени - это неуважение к личности. Мы так долго истребляли личность, что и уважать-то осталось некого. И еще, мы всегда живем под чьим-то руководством, будь то царь-батюшка, барин, генсек или начальник - и поэтому мы разучились самостоятельно думать.

Но я очень надеюсь, что через два-три поколения, вырастут другие люди, в которых не будет этого рабства. Семьдесят лет наше общество подвергалось такой деформации и деградации, что сейчас мы ощущаем катастрофическую ситуацию. Под уровнем культуры я понимаю не только область поведения, но и уровень политической культуры, экономической культуры, нравственной культуры - во всех областях уровень очень снижен. Пока что говорить серьезно о резком его повышении нельзя, все в очень запущенном состоянии. Я думаю, для этого нужно длительное время и кропотливый труд всего общества. Все наше общество очень больно, и его процесс излечения очень трудный и долгий.

- Вам страшно жить в сегодняшней России?

- Страшно не жить, а страшно оттого, что страх этот люди испытывают всю жизнь. Во мне он тоже когда-то существовал. Но я от него сознательно избавился. Эта система репрессировала моего отца, мать, дядей, моя мать просидела 19 лет - я, конечно, этого простить не могу. Но я не прощаю не конкретным людям, не Сталину или Берии, а именно этой системе, которая продолжается и сегодня.

 

Меня безумцы всегда очень трогали

- Вас сильно донимают поклонники, журналисты?

- Вы знаете, нет. Хотя меня безумцы всегда очень трогали. Графоманы еще иногда в Переделкино приходят, приносят кипы рукописей, но я крайне суров в оценке поэтического творчества - я их сразу предупреждаю: если не выносите строгой критики, уходите. А шумные компании у меня дома уже не собираются. Я это не люблю, по природе я одиночка.

- Что Вы считаете самым значительным из сделанного Вами в жизни?

- Наверное, то, что я начал печатать некоторые свои стихи.

Подготовил Андрей Сотников