Записал Павел Крючков
Опубликовано в журнале Арион, номер 4, 2015
Этот разговор был задуман помимо его участников и задолго до их встречи.
К счастью, оба согласились попробовать необычное для себя дело: пообщаться при диктофоне. А послушать беседу двух поэтов, соединенных давней дружбой и общей литературной судьбой, весьма любопытно, учитывая их место в нашей недавней литературной истории.
Когда-то они печатались только в «там-» и «самиздате», их первые отечественные книги вышли в конце прошлого века. Кажется, это было совсем недавно.
Оба помнят, что такое изгойство.
«…Но не забыт / старый кожан, / истовый быт / литкаторжан. / Если найдешь / уголь-глагол, / пепел трясешь / прямо на стол, / чтобы отсель / взять мы могли / боль в колыбель / отчей земли». Это — Кублановский, 1999 год.
«…Красиво о судьбе: / мол, суждено / Хлеб со слезами есть / Как Гёте говорил / когда-то о себе / Но ведь нельзя иначе / И лишь в стихе, / не просто в плаче / Мы горе выплачем, / избудем до конца». Это — Стратановский, примерно тогда же.
Их личной дружбе скоро четыре десятка лет. За эти годы они наговорили друг с другом, наверное, сотни часов. И начиналось все совсем в других обстоятельствах…
Ю.К. Ты помнишь, где и как мы в первый раз встретились? По-моему, это было в Крыму, год 1978-й… Я тогда впервые приехал в Коктебель.
С.С. Я, кажется, тоже приехал туда первый раз, с адресом мне помог Витя Кривулин. Помню, что я рассказал тебе о своей беседе в КГБ — меня вызывали в связи с Арсением Рогинским и сборником «Память». Я признался на той беседе, что мои стихи были опубликованы в «Вестнике РХД».
Ты еще сказал мне тогда, что я это напрасно сделал. Что — признался.
Ю.К. У нас с тобою сразу возникло внутреннее родство, как только заговорили…
С.С. …да, и ты пригласил меня в Новый Свет, на Царский пляж.
Ю.К. Мы поехали втроем, с мамой моего будущего сына. Слушай, а ведь мой любимый «Суворов» — «…а дух его парит, преступный дух героя и кавалера многих орденов» — он к тому времени уже был тобой написан.
Я сейчас поймал себя на мысли, что толком и не знаю твоей поэтической родословной, не знаю, что ты делал до этого, как начинал. В семнадцать, в двадцать лет — когда?
С.С. У меня были какие-то, условно говоря, детские опыты еще в школе. Я даже ходил во Дворец пионеров в поэтический кружок, где, кстати, познакомился с Кривулиным и Женей Пазухиным. И с Леной Шварц знакомство того же времени — она тоже там появлялась и, как я помню, сразу дала мне замечательную книгу Бенедикта Лившица «Полутораглазый стрелец». Это объединение вела Наталья Иосифовна Грудинина — та самая, что выступала вместе с Ефимом Эткиндом в защиту Бродского. У нее из—за этого были неприятности.
А поэтом при всем том она была вполне советским.
Сейчас трудно вообразить, а ведь наши занятия проходили, Юра, в бывшем кабинете Николая I…
Ю.К. Откуда вообще взялся этот литературный клуб?
С.С. Он возник еще с 1930-х. Между прочим, именно с тех наших занятий у меня и появилось много новых знакомых, с которыми я изредка вижусь и до сих пор: скажем, Лена Пудовкина или Миша Яснов, который был тогда Мишей Гурвичем.
Ю.К. Подожди, так ты был тогда еще школьником? И стихи уже писал?
С.С. Я учился в девятом классе и писал стихи, да. Но потом эти поэтические опыты оборвались — но это уже на филфаке, куда под влиянием мамы я поступил на французское отделение.
Ю.К. Я был уверен, что ты пошел по стопам отца.
С.С. Нет-нет. Отец был, конечно, известный филолог-классик, но античность, честно говоря, привлекала меня крайне мало. А потом я довольно быстро понял, что быть всю жизнь учителем французского языка в школе мне тоже не очень-то хочется, что меня больше всего интересует литература. Я перешел на русское отделение.
Ю.К. И продолжал писать?
С.С. Нет, писать я бросил. И не писал все студенческие годы, до 1968-го. У меня тогда были другие устремления, я хотел стать ученым-фольклористом, целый год занимался у Проппа.
Ю.К. Пропп был, наверное, уже очень стар?
С.С. Да, старый. Он, кстати, в отличие от Марка Азадовского, был сугубо кабинетным ученым и никогда не появлялся, что называется, «в поле». А мне именно экспедиционная жизнь страшно нравилась, я до сих пор отчетливо помню одну удивительную поездку в северную деревню.
Я тогда представлял себя кем-то вроде Гильфердинга, такие были у меня идеалы…
Но скоро ушла и эта жизнь, потому что меня увлек Серебряный век.
Я оказался в блоковском семинаре Дмитрия Евгеньевича Максимова. Вот он-то из всех университетских учителей имел на меня наибольшее влияние, с ним многое связано. Не так давно вышел сборник, ему посвященный, я там составлял его библиографию, — и это, думаю, лучше и точнее, чем если бы попытался написать о нем какие-то мемуары.
Ю.К. То есть Максимов повлиял на твое становление?
С.С. Несомненно. Да уже одно то, что я общался с собеседником Андрея Белого, Юра!.. Одно это. Максимов вел свой семинар еще с 1950-х, и это было настоящее культурное явление — притом что он был человеком достаточно осторожным. Репрессии 1930-х его все же задели: в лагерь он не попал, но ссылку заработал — в какую-то глухую сибирскую деревню, времена были еще вегетарианские. Известно даже в связи с чем его сослали: он присутствовал на квартирном чтении Николаем Клюевым «Погорельщины». Всех, кто слушал Клюева, — прихватили, ну и Максимова тоже.
Важную роль в его возвращении из ссылки сыграл брат, известный специалист по Некрасову. А Некрасова тогда стали очень почитать…
Ю.К. …А сегодня и ты эмблематично назвал новую книжку «Молотком Некрасова», между прочим. Но все-таки: ты помнишь, как после этого долгого перерыва у тебя написалось первое стихотворение? Вот такое, которое и сегодня не стыдно показать людям?
С.С. Помню, это была «Тыква», 68-й год. Вот после этого и пошли стихи. «Тыква» открывает мой первый, так называемый «синий», сборник 1993 года:
Тысячеустая, пустая
Тыква катится глотая
Людские толпы день за днем
И в ничтожестве своем
Тебя, о тыква, я пою
Но съешь ты голову мою
Ю.К. А что стало импульсом? Человек столько лет не писал и вдруг — стихотворение. Сколько же лет длился перерыв и что стало вдруг детонатором? Сохранил ли ты что-то из написанного до этой паузы?
С.С. Кажется, прошло лет пять. Из старых стихов я ничего не сохранил, и вспоминать об этом, Юра, честно говоря, мне не хочется.
Кстати, в том моем возвращении к сочинительству Дмитрий Евгеньевич Максимов сыграл свою большую роль. Перед окончанием университета я стал понемногу показывать ему написанное. Он очень меня ободрил, я до сих пор храню его тогдашний отзыв о моих ранних стихах. Он ведь, оказывается, и сам писал стихи, у него были даже какие-то сборники — немножко в обериутском духе. Вот помню:
Не хватило тете каши,
И за дверью, чуть дыша,
Мы увидели с Наташей,
Как рвалась ее душа.
У него и лирическое было:
А за Лиговкою бед —
Лиговка тягот.
И бредет по ней поэт
В поисках красот.
Ю.К. Ну, это почти Николай Олейников. Ты, вероятно, развивался в похожем русле…
С.С. Максимов был человеком круга Вагинова, которого очень почитал.
Знаешь, мои ранние стихи стали развиваться как некая психотерапия.
У меня была, как я помню, серьезная критическая ситуация, должно было найтись что-то такое, что поможет преодолеть внутреннюю дисгармонию. И это оказались — стихи, которые от этого «психотерапевтического» корня как-то сами собою отделились и стали жить самостоятельно. И отделились довольно быстро.
Ю.К. Ты задумывался тогда о поиске себе подобных? Пошел к поэтам—собратьям?
С.С. Как тебе сказать… Я их отчасти знал — в лице того же Вити Кривулина. Но тогда стал набирать некое литературное объединение при Союзе писателей Глеб Семенов, и я пошел к нему. Ему я тоже многим обязан.
Ю.К. Что, настоящий педагог?
С.С. Да, у него это было. Хотя я до сих пор не понимаю — притом что и сам вел литобъединение, — что же это такое: «поэтическая педагогика».
Ю.К. Господи, ну просто объединить людей, подбодрить их как-то.
С.С. Все это так, да. Но вот вспомни Лену Шварц — она бы просто органически не смогла заниматься подобными вещами.
Она бы пришла и сразу бы всех обругала. И на том бы все кончилось…
А мне тогда была остро нужна литературная среда. Кстати, Семенов далеко не сразу обратил на меня внимание, в его первый «отбор» я даже и не попал.
Ю.К. Скажи, а как быстро ты понял, что в советской печати тебе места нет?
С.С. Довольно быстро. Мне и Семенов сказал: «Ваше дело безнадежно». А потом и его самого прикрыли, возможно, из-за доносов. Он оборвал занятия как-то даже… довольно демонстративно. Но мы к тому времени уже все перезнакомились — Кривулин, Тамара Буковская, Петя Чейгин, Ширали, Олег Охапкин…
А у меня тогда, помимо поэтического, сложился и свой некий, условно говоря, религиозно-философский кружок. Мы собирались вот здесь на этой же кухне: Кирилл Бутырин, это мой близкий друг. Приходили: Саша Жидков, Ильин Коля. Встречались мы и у Бутырина в Царском Селе.
И тогда же набрели на кружок Татьяны Горичевой, она тогда еще не была женой Кривулина. А когда они поженились, то организовали философско—религиозный семинар.
Я помню, что на этом семинаре поначалу мы даже не понимали толком, чем заниматься, и бросались от изучения отцов церкви к… непонятно чему. Таня читала нам лекции о Тиллихе, о протестантском богословии.
Ю.К. Хайдеггер уже присылал ей свои любовные письма?
С.С. Он прислал ей ответ на ее восторженное письмо. Во всяком случае, мы смотрели на нее снизу вверх.
Ю.К. Хорошо, Сережа, но мне все-таки не терпится понять, как складывался в те годы твой личный поэтический мир. Вот, ты написал эту «Тыкву» — и на что же начал тогда ориентироваться? Как складывался твой личный, так сказать, микрокосм? Чего ты хотел от своей новой поэзии?
С.С. Юра, но ты ведь и сам прекрасно знаешь, что когда ты находишься в самом процессе, то подобных вопросов себе не задаешь. Все происходит само собой.
Ю.К. Ну а теперь, задним числом, можно посмотреть как бы со стороны, или нет? Скажи хотя бы, у кого ты в ту пору учился, у кого черпал поэтическую энергию?
С.С. Это что-то из серии: поэзия находит поэта или он находит ее, так, что ли? Да, это приходит из каких-то неведомых сфер. Юнг бы сказал, что приходит из бессознательного.
Честно говоря, моим самым главным и самым любимым поэтом всегда был Мандельштам, и это при том, что в моих стихах найти влияние Мандель-штама — сложно. Внешне у меня гораздо сильнее прослеживается влияние Заболоцкого, можно обнаружить Ходасевича и Георгия Иванова. Все это для меня самого не вполне понятно. Я никогда не подражал моему самому любимому поэту, понимая, что лучше него все равно не напишешь. Вероятно, это один из главных парадоксов, что самый любимый поэт не оказывает на тебя влияния, но ты пишешь все время как бы в его присутствии.
Ю.К. А когда ты понял, что у тебя за спиною уже есть некий корпус текстов, которые и составляют то, что называется «Сергей Стратановский»?
С.С. Где-то в начале 1970-х. У меня были четыре самиздатских книжки, на которые появились, кстати, и самиздатские рецензии.
Ю.К. Поэтический самиздат предшествовал тогда политическому.
С.С. Знаешь, я считаю Ленинград столицей структурированного самиздата. В Москве все это было, условно говоря, на каком-то хаотическом уровне, а у нас выходили серьезные журналы, в которых печатались тексты и рядом — рецензии на них.
Наверное, это было связано с некой нашей «классической» ленинградской безнадежностью: мы понимали, что официально нам ничего не светит, и что мы должны всё как-то сохранять — весь этот подпольный литературный воздух.
Ю.К. Была ли попытка завязать отношения с поэтами постарше — Кушнером, Горбовским, Соснорой?
С.С. Такие попытки были, но они ничем интересным не кончились. Близости не получилось.
Ю.К. Ты помнишь, когда ты написал свои первые главные стихи, вот такие, как «Суворов»? Когда ты ясно почувствовал, что наконец найден собственный лирический голос?
С.С. У меня случился неожиданный такой взрыв и подъем в 1971—73 годах. Появились такие вещи, как «Геростраты», «Социологический трактат о феномене алкоголизма»…
Ю.К. …футуристические.
С.С. Не совсем. Скорее, урбанистические.
Ю.К. И тогда же твои поиски скрепились интересом к русской истории?
С.С. Да. Отчасти этому способствовало, что я семь лет проработал в музее Пушкина — экскурсоводом. Я стал размышлять на острые историко-национальные темы, причем меня волновали довольно болезненные моменты. Тогда, кстати, и появились «Гайдамаки» — реплика на Шевченко.
Сейчас я думаю, что одна из подспудных, самых главных моих тем — это тема насилия. Возможно, это дополнительно связывает меня с Мандельшта-мом — для него она была одной из центральных. Речь идет о любом насилии — социальном, национальном.
Ю.К. Что не мешало Мандельштаму, заметь, тянуться к эсерам.
С.С. Он был и до конца жизни оставался социалистом. Это его не то чтобы примиряло с советской властью, но позволяло при ней жить, — помнишь о его присяге «четвертому сословию»?
Ю.К. Все это и у тебя есть, Сережа. Взять твою любовь к Короленко.
С.С. Между прочим, мой дядя — Александр Андреевич Стратановский — основал социал-демократический кружок в Дерпте (нынешнем Тарту) и был меньшевиком.
Ю.К. Ну, тогда все ясно (смеются)… Скажи — я много об этом думал, — а когда и отчего у тебя в стихах открылось вдруг эпическое дыхание? Ведь ты же эпик.
С.С. Мое стихотворение обычно предельно короткое.
Ю.К. Я говорю о дыхании. На маленьком пространстве ты разворачиваешь невероятную историю. Ты — эпик, Сережа.
С.С. Не знаю, я всегда боялся заговориться, причем и тогда, когда в Питере сложилась мода на длинные стихи, которую ввел Бродский. Правда, меня не тянуло и к минимализму как к приему. Ну, тут все дело в развитии внутренней темы. Минимализм, с моей точки зрения, рискованно влечет поэта к ложному положению: сами эти формальные ограничения: «я пишу восемь строчек» или «я пишу одностишия» — уводят от поэзии. То же самое — в моем понимании — относится и к другим «рациональным играм» нашего андеграунда: например, к стихам, похожим на шарады (есть и такое направление, как ты знаешь), — которые чтобы разгадать, нужно обложиться энциклопедиями. А если я не хочу ничего разгадывать?
Тут есть, конечно, и оборотная сторона медали. Скажем, существует множество стихов Мандельштама, которые я не понимаю. И я даже больше скажу, вспомню одну школьную историю. В девятом классе я ухаживал за своей соученицей, и она мне однажды дала почитать Пастернака, которого я тогда не знал. Не скажу, чтобы я что-то по-настоящему понял, но впечатление было ошеломляющим. Так что понимать — это отнюдь не главное. Главное — чтобы это эмоционально входило в тебя еще до всякого понимания. Именно до понимания, а не до той или иной расшифровки, которая, даже если она и окажется удачной, ничего внутри меня не прибавит.
Ю.К. А стихи Лены Шварц ты в те годы воспринимал?
С.С. Вот ее я абсолютно воспринимал и воспринимаю всегда. Лена понравилась мне сразу.
Ю.К. Кстати, многие ее вещи были большими.
С.С. Да, она писала длинно с самого начала. У нее же, как ты знаешь, есть и великолепная проза — на уровне молодого Платонова, не меньше.
Ю.К. То есть она для тебя поэт более внятный и близкий, нежели Кривулин и Охапкин?
С.С. Наверное, так. Вот с Витей нас гораздо больше связывали какие-то жизненные линии, нежели с Леной, а многих его стихов я понять, увы, не могу. Что до Олега Охапкина, то он для меня поэт первой половины 1970-х — дальше его захватила болезнь, и это сказалось, думаю, на его стихах.
Ю.К. Пользуясь случаем, скажу тебе, что меня совершенно поражает масштаб мифологизации Аронзона… Он был талантливый человек, но стойкое противопоставление его тому же Бродскому сильно удивляет.
С.С. Я думаю, что Аронзон действительно написал некоторое количество настоящих вещей. Культ вокруг его поэзии образовался очень быстро и до сих пор стойко держится. В этом и впрямь есть какая—то своя мифология.
Ю.К. А лианозовскую школу ты знал? Или, допустим, Стаса Красовицкого, Яна Сатуновского?
С.С. Красовицкого я не знал. Но вот Иван Ахметьев привез мне изданный им том Сатуновского, и я вижу, какой это интересный поэт. Я могу сказать, что он — некий неофициальный аналог Слуцкого. У них и в биографиях очень много общего, но Слуцкий вышел, условно говоря, в советские стихотворцы, а Сатуновский остался в подполье, и в своем роде он кажется мне значительным поэтом.
Другие лианозовцы трогают меня меньше, но так и раньше было: мешало большое количество, как кажется, необязательного; иногда просто — почти застольного трепа. А вот «филологическая школа», то есть наш своеобразный питерский аналог лианозовской ветки, — это мне до сих пор интересно. Самыми яркими для меня оказались Уфлянд и Лосев. Лосев, пожалуй, единственный человек, которому эмиграция пошла на пользу, — он там здорово расписался.
Ю.К. Хочу затронуть очень важную для меня линию — попробовать разобраться, каким образом после того же «Суворова» ты подступился к ветхозаветным и евангельским темам, поговорить о духовной составляющей лирики.
С.С. Я не знаю, что ты хочешь узнать, — о моей воцерковленности? Я и сам тут далеко не все понимаю. Кстати, эта наша Стратановская линия, линия моего отца, — она же священническая. Мой прадед был деревенским пономарем, горячо верила бабушка…
Ю.К. Сережа, я вот о чем. Например, о волхве, от лица которого ты пишешь так, словно бы между той и этой реальностью у тебя нет никакой гра-ницы.
С.С. Не знаю, что сказать, Юра. В детстве, когда у меня случался День ангела, бабушка всегда говорила, что надо бы пойти в церковь. А мне там было скучно и непонятно…
Ю.К. Из всех поэтов нашего поколения никто не написал столько стихов на религиозные темы.
С.С. А Лена Шварц?
Если говорить о моей, условно говоря, конфессиональной принадлежности, то, наверное, я — внеконфессиональный христианин. Я не знаю. Вот, сплелись, видишь, две родовых линии — поповская, это с одной стороны, с отцовской. И мамина, «вольтерьянская». Может, так?
Ю.К. Я не о том, Сережа. У тебя в стихах есть то, чего нету ни у кого из нас, — священный страх перед Богом. Это очень ярко выражено, ослепительно ярко:
С болью наедине
С Богом наедине
Страшно остаться мне
Зверю Его охот
Рыбе Его тенёт
С.С. Ты знаешь, ты как-то очень замечательно это сейчас сказал.
Ю.К. Но откуда этот страх? Сопереживание праведному Иову?
С.С. Да, эта тема для меня самая главная. Я считаю, что Книга Иова — сердце Библии. А сама Библия (я сейчас о Ветхом Завете) — Книга великого недоумения, вопроса, кризиса.
Ю.К. И ты живешь внутри этого вопроса?
С.С. В общем-то — да. Да, живу.
Ю.К. Меня этот твой утробный страх всегда завораживал: «с Богом наедине страшно остаться мне». Возможно, это вообще самое страшное стихотворение в русской поэзии.
С.С. Я, видишь ли, разделяю это чувство со Львом Николаевичем Толстым (улыбается).
Ю.К. Но ты свел всю свою боль в фокус, в точку.
И еще я не перестаю думать о твоем «новозаветном» сборнике, о «Смоковнице» — эту книгу просто не с чем сравнить.
С.С. Я просто формально захотел собрать под одной обложкой все «новозаветные» вещи. Но вообще — я не сторонник сборников, это для меня советский термин. В русской поэзии всегда было понятие книги. И Блок писал именно книги, а не сборники.
Ю.К. И «Сумерки», по твоему, тоже — книга?
С.С. Конечно. И «Сумерки», и «Вечерние огни».
Ю.К. Возможно, Пушкин шел к этому же — в своем позднем цикле.
С.С. Я действительно думаю, что это понятие сборников тянется с советских времен, когда в очередную книжку механически собиралось то, что публиковалось в журналах.
Ю.К. Есть же прекрасное слово «изборник».
С.С. Ну, у тебя — есть, так и названо.
Ю.К. Оно было у Блока еще опробовано.
С.С. Я думаю как раз назвать свое избранное этим старым словом, которое, как и ты, очень люблю.
Ю.К. А пока называешь современным словом «граффити» — очень точным…
А ты задумывался когда-нибудь, как создался твой нынешний стиль, который ни с чем не спутаешь? И ведь у тебя нет ни одного эпигона…
С.С. Откуда я знаю, Юра? А про эпигонство я и не думал никогда. Какого-то своего заметного влияния на поэтическую молодежь я, честно говоря, не вижу. Но, может быть, этого и не нужно?
Присутствовал и записал Павел Крючков