Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Арион 2008, 2

Осуществленная свобода

Д.Т.Многие пишущие стихи не выносят аттестации “поэт”, полагая это слово выспренним. Ты бухгалтер — понятно, учитель музыки — вопросов нет, а вот поэт... Хотя в Великобритании по сию пору существует пожизненное звание поэта-лауреата — придворного поэта, утвержденного монархом и традиционно обязанного откликаться стихами на события в жизни королевской семьи и государства, правда, сейчас это скорее почетное звание, не предполагающее каких-либо обязательств. У нас же не так давно появилась премия “Поэт”, лауреатом которой вы стали. Сложно представить премию с названием “Музыкант” или “Художник” — значит, “поэт” не только занятие, но и определенная миссия. Вот и вы в своей речи при вручении премии сказали: “Поэт на Западе — профессор, филолог. Поэзия — род литературной деятельности. Или — самовыражение. Или — психотерапия. А у нас поэт — пророк. Поэзия — служение, духовный подвиг”.

О.Н.Ну, мало ли кто что считает! Мне кажется эта проблема надуманной и пустой. Просто есть поэты, а есть графоманы, вот и вся разница. “Много званных, а мало избранных”. Но поэт всегда знает, что он поэт. “Моим стихам, написанным так рано, что и не знала я, что я — поэт”. Это — отроковица Цветаева, она тогда еще — “не знала”. А потом, чуть позже — уже знала это твердо и наверняка, и с этим знанием умерла. Поэт — это особый способ существования и познания. И если поэзия есть осуществленная свобода, то поэт — ее инструмент. И если цель поэзии — преображение (или, как считал Пушкин, — идеал), то поэт — соучастник этого преображения.

Д.Т.Самоощущение поэта в разные времена и при разных обстоятельствах не могло не меняться. Вот Вениамин Блаженный, которого не печатали до старости, считал, что поэтом его можно назвать лишь условно: “поэты не рождаются с кляпом во рту”.

О.Н.Немаловажно время, контекст, в котором ты растешь. Я росла в советское время. Была установка на серьезные стихи, проникновенную лирику и жизнеутверждающий пафос. Такие слова как “свобода”, “смерть”, “тоска” вымарывались редактором, все корректировалось на уровне настроения: оно должно было быть бодрым. Редактор Виктор Сергеевич Фогельсон, родственник Давида Самойлова, в моей первой ранней книжке “Сад чудес”, выходившей в “Советском писателе”, сделал мне около ста стилистических цензурных замечаний: нельзя было — “раздрызганный”, “замызганный”, “мятущийся”. Почему? Это же не политические аллюзии, я политические стихи вообще никогда не писала, да мне наплевать на эту советскую власть. Но поэзия всегда была способом обретения экзистенциальной свободы. Мы жили в идеях Бердяева, Соловьева, Шестова, Розанова, со стихами Баратынского, Цветаевой, Пастернака, Мандельштама. Единственным способом выживания в советской действительности было существование в культуре. И вот сидит передо мной интеллигентный человек и говорит: “Вы очень за это слово держитесь? Вам это очень нужно? Давайте уберем. Ну зачем дразнить гусей? Придет настоящий цензор, прицепится — вся книжка пойдет под нож”. В конце стихотворения всегда требовалась оптимистическая нотка. Можно было немножко потосковать по поводу осени — ну там, листья опадают, травка пожухла, грачи улетели и т.д. Но в конце непременно должна настать весна. От этого оптимизма уже тошнило. И у меня в стихах того времени всегда был такой мрачноватый колорит. Душок декадентства. Мол, “и пусть я умру под забором, как пес”. Но с другой стороны, не может тотальный нигилист, который проклинает жизнь и кричит Творцу “ужо!”, быть поэтом. Поэт, даже и отрицающий нечто, устремлен к высшей ценности: поэзия — это трансцензус. И вот надо было искать выход из этой антиномии — отрицания эмпирического мира и уверенности в том, что он может быть преображен и благословлен.

Д.Т.Строительство поэтического мира по определению созидательный труд. Но этот мир, хотя самодостаточен, вряд ли герметичен. Поэтому с ним может происходить все что угодно, вплоть до полной разрухи во время капитального ремонта. Так же самовыражение и психотерапия сопутствуют творчеству, только ровным счетом ничего не определяют — любой человек может самовыразиться и получить свою терапевтическую дозу. Одного известного композитора спросили: является ли жена вашей музой? Он руками развел, видите ли, ну как вам сказать, я же профессионал...

О.Н.Все-таки поэзия это создание новой реальности. Самовыражение — это только один из компонентов, может быть, оно реализуется через лирического героя.

Д.Т.А что такое лирический герой? Впервые этот термин возник у Тынянова, он в статье о Блоке написал: “Блок — самая большая лирическая тема Блока”. Б.О.Корман считал, что лирический герой — наиболее полное выражение духовной сущности автора, носитель сознания и предмет изображения. Можно совсем упростить и представить лирического героя именно как героя, со всеми атрибутами героизма, по крайней мере — претензией на него. Но в любом случае расстояние между “лирическим героем” и автором обязательно должно быть, иначе это уже самовыражение или “художественный промысел”, как говорил Пригов.

О.Н.Поэзия и исповедь — не только разные жанры, но и онтологически разные вещи. И, разумеется, нельзя смешивать автора с лирическим героем. Красноречив в этом смысле пример Некрасова. С одной стороны — хрестоматийный поэт-демократ, муза у него — “крестьянка”, он — за “моральные ценности”: воспевает крестьянских детей, жалеет “ноженьку”, которую, в отличие от пушкинской фривольной “ножки”, баба в страду порезала “косонькой”, обличает помещиков, которые, например, утыкивают свои кареты гвоздями, чтобы на запятки не запрыгивали дети. А с другой — сам помещик, “лютый крепостник”, как принято было говорить, который сам же, как выясняется, и приказывал эти гвозди забивать, чтобы детишкам не повадно было; игрок, шулер. Известно, что этот сеятель “разумного, доброго, вечного” приходил в игорные дома в самый глухой ночной час, когда все игроки уже растворены в табачном дыму, вымотаны игрой, мадерой, водкой — не знаю уж, что они там пили, выжаты, как лимон, бессонными часами, а он — выспавшийся, напившийся кофею, свеженький... Говорят, и передергивал, и крапленой картой не брезговал... Карабиху свою знаменитую он в карты выиграл. Или — Николай Гумилев, который, по свидетельству Ахматовой, был, мягко говоря, трусоват. В стихах же такой “комплекс мужественности”, такой он конквистадор — в общем:

...бунт на борту обнаружив,
Из-за пояса рвет пистолет,
Так что сыпется золото с кружев,
С розоватых брабантских манжет...

— чем не компенсация?

Что касается моего лирического героя, то мне иногда удобно говорить юродствуя:

Все с эсеркой Спиридоновой хороводилась и с Фанни
пистолетик норовила разрядить в вождя, с героями
порывая, заступала на порог кровавой бани
братства, в равенство крестясь с мытарями да изгоями.

Отправлялась на прогулку на полях Псалтири рисовых,
оградясь бронею медной, звуком трубным.
Искуситель рыскал около — в кепке, в шароварах плисовых,
с зубом золотым и с бубном...

Это не маска, это во мне тоже есть. Как у Достоевского в романах — и в “Братьях Карамазовых”, и в “Бесах”, и в “Игроке” — повествование ведется от лица некоего прозрачного “простодушного героя”. Мы его лица не видим, личности его не ощущаем, кажется, у него даже нет имени; повторяю, он прозрачен, он служит всем на посылках, задает дурацкие вопросы, может что-то не к месту ляпнуть, он вроде бы даже не все понимает, что тут происходит, но все — и персонажи, и читатели в нем нуждаются. Очень удобно не важничать, не впадать в риторический пафос, но сказать что-то важное, выказывая полнейшее простодушие или прикрываясь юродством.

Д.Т.Вы уже много лет ведете поэтические семинары в Литинституте. В чем их смысл? И риторический вопрос: можно ли научить писать стихи?

О.Н.Научить рифмовать — можно, научить выстраивать стихотворение композиционно — можно. Привить мало-мальские вкусовые рефлексы — можно. Помочь выстроить некий культурный “бэкграунд” — можно. Получатся вполне грамотные “филологически оснащенные” стихи. Но научить человека быть поэтом — нельзя.

Есть много факторов, которые участвуют в становлении поэта, в том числе — его собственная воля, его личность и судьба. Но в Литинституте, где я веду семинар поэзии, мы поэтов и не выращиваем. Мы выпускаем квалифицированных и унифицированных “литературных работников”, причем на всех отделениях — прозы, драматургии, критики, поэзии. Мои бывшие студенты работают редакторами в журналах, газетах, издательствах, на радио и телевидении, пишут диссертации в ИМЛИ, переводят зарубежных поэтов, выпускают книги филологических исследований, становятся книготорговцами — чем плохо? Но некоторые мои бывшие студенты состоялись и как поэты: Максим Амелин, Дмитрий Полищук, Константин Рубинский, Ольга Иванова — даже и не называю здесь всех, да простят они меня. И кроме того, Литинститут — это определенная литературная среда, которая “обкатывает” молодого стихотворца, и в прямом, и в переносном смысле: отрезвляет и опьяняет, подпитывает и разжигает аппетит. И только от него самого зависит, пойдет ли это ему на пользу или, напротив, отнимет даже то крошечное, что имел. А если не Литинститут — то что? Литкружок? Литобъединение? Сергей Гандлевский, Бахыт Кенжеев, Дмитрий Быков ходили в литобъединение к Игорю Волгину (он, кстати, и в Литинституте ведет семинар), Александр Еременко, Алексей Парщиков и я закончили Литинститут. Что, научили нас там быть поэтами? Конечно, нет. Оказало ли это влияние на нас как поэтов? Безусловно. Я навсегда запомнила, как про кого-то сказал Давид Самойлов: “Мне эти стихи неинтересны, как неинтересны откровения всякой несостоявшейся души”. И постаралась извлечь урок...

Д.Т.В конце восьмидесятых коржавинское “Какая сука разбудила Ленина...” даже на листовках печатали, в качестве политической агитации. Про мильонные тиражи журналов уж и не говорю. Сейчас все изменилось, тиражи упали до минимума, и поэзия в поисках слушателя принялась выходить на эстраду. Атмосфера поэтических выступлений стала смахивать на рок-концерт: лицедейство, выборы “короля поэтов”, поэтические соревнования...

О.Н.Это все было и раньше. В середине 80-х в ЦДЛ проходили турниры поэтов, приходили группы поддержки, устраивалось зрительское голосование. Кому удавалось привести больше сторонников, тот и выигрывал. Победителя и вспомнить не могу. Конечно, демократические выборы в такой элитарной области, как поэзия, — всегда профанация. Если мы сейчас обратимся к народу, который прилип к телевизорам и смотрит ток-шоу, первым поэтом у нас окажется Лариса Рубальская. Никому не придет в голову выбирать лауреатов конкурса Чайковского демократическим путем. Или самому прийти на этот конкурс, взобраться на сцену и сбацать “чижика-пыжика”. А на поприще поэзии такое сплошь да рядом: а что, вроде по-русски читать-писать все умеют, почему бы и не сбацать?.. Кроме того эстрадное восприятие в основном реагирует на приколы, на симулякры. Мульки. “Находки”. “Находки” — это вообще конек графоманов. Публика сидит и гогочет. И сейчас главная задача толстых литературных журналов занять твердую эстетическую позицию, держать профессиональную планку.

А вообще, чтобы позволить себе писать “враскоряку”, расшатывая канон, — наперед нужно этот самый канон освоить, элементарное поэтическое письмо. У Кандинского на картинах всякие цветовые пятна: вроде бы тяп да ляп, кажется, что ты, не умеющий даже и зайчика-то нарисовать, или домик с трубой, тоже так сможешь — подумаешь, бином Ньютона! — тут подмазал, там растер... Но Кандинский-то, известно, был превосходным рисовальщиком, и его путь — преодоление “заданности” рисунка. Так и с поэзией. Профессиональный поэтический глаз всегда отличит, что это: искусное, преодолевающее сопротивление материала, но стилизованное под графоманию письмо, или просто неумелость и бездарность. В расхожем же восприятии эти критерии размываются бурными потоками агрессивной и широковещательной графомании, особенно теперь, когда каждый может разместить свои творения в Интернете и объявить о себе: вот я, Добчинский, или я, Бобчинский, существую. Это, конечно, достижение демократии, но не поэзии. Поэзия авторитарна и иерархична. Именно потому необходимы литературные журналы как некий экспертный орган.

Д.Т.Вы считаете, что журналы справляются с этой задачей?

О.Н.Увы, не всегда справляются. Порой и они не слишком разборчивы, заигрывают, пытаясь завлечь нового читателя, ориентируются на молодежную моду. Хотя мне кажется, журналы именно сейчас должны бы чрезвычайно повысить эстетические и профессиональные критерии. Стать экспертными и престижными изданиями: чтобы они работали на “формулу славы”.

Д.Т.Смутно представляю, что такое “формула славы”.

О.Н.Формула славы — это прежде всего признание экспертов, высокая оценка профессионалов. Без этого любой массовый успех — однодневка, пшик. Вот была всенародная слава у Эдуарда Асадова, а профессионалы только насмешливо переглядывались при упоминании его имени. И где он теперь? И наоборот. Вот как все кричали — экскаваторщики, уборщицы, учительницы, инженеры и т.д. — и вполне искренно, уверяю вас! — что “не нужен нам этот Пастернак”, “поэзия Пастернака нам чужда”. Зато было признание в кругу экспертов. И где теперь его хулители? А у Окуджавы это счастливо совпадало — его и поэты ценили, и публика...

Д.Т.Асадов и сейчас в большом количестве красуется на полках книжных магазинов и не особо залеживается, иначе бы не издавали. Так же, как и упомянутая Рубальская. Так что “старая искренность” с трагической судьбой асадовских студентов, которые “друг друга любили”, а потом “...жену застал он целующейся с другим”, с точки зрения массовых продаж даст фору не только ныне декларируемой “новой искренности”, но и лауреатам премии “Поэт”. А положение серьезных стихотворцев с не столь громкими именами, не говоря уж о молодых, и вовсе в этом отношении трагично, хотя я в этом вижу скорее трагедию читателя.

О.Н.Действительно, какое количество разрушенных судеб, ранних смертей, самоубийств! Какой талантливый поэт был Борис Рыжий, какие большие надежды подавал Денис Новиков...

Но разве поэзия повинна в смертях этих молодых людей? Искусительно, скорее, то, чем обрастает художник: своеобычный литературный быт, требования литературного ритуала, моды. Вот вы говорите — турниры поэтов... Ну, выступил, получил приз зрительских симпатий: слава Богу, как хорошо. Не втуне трудился и завоевал любовь. Но тут и ловушка: соблазн соответствовать вкусам публики, его избравшей. Пусть он бесконечно умен, и тонок, и все про ловушку эту понимает, но подсознательно это искушение в нем живет. Он, грубо говоря, должен повторить свой успех у публики или у тусовки, оправдать ожидания, выполнить некие обязательства. Но это — не стеснение ли творческой свободы? И потом: этот успех — можно ли вообще его повторить? Если вчера тебе рукоплескали за твой, условно говоря (никого конкретно не имея в виду), центонный стих и потому назавтра ты, навстречу читательскому спросу, сочинишь новый центон, будет ли он хотя бы равноценен прежнему, который ты сочинял в вольном парении ума? Должен ли ты теперь до конца жизни долбить этот проклятый центон с оглядкой на прирученного тобой читателя с книгопродавцем? Глядишь — ан, центон-то твой уже по рукам пошел, только ленивый теперь центоном не пишет, и вся эта армия центонщиков уже перешагнула через тебя и сама на турнирах красуется.

Очень многие вот так “срезались” на первом успехе, причем сам масштаб его не имеет принципиального значения — “браво” ли это в зрительском зале, или победа на турнире, или просто — широкое признание в узком кругу. Нет, нужно сохранить экзистенциального читателя, лишь он не умыкнет твоей свободы, лишь он поймет твой путь в борьбе с автоматизмом письма, это твое постоянное сворачивание с дорог, по которым ты было шагал один, и тебе открывался прекрасный вид, и которые вдруг в какой-то момент, в одночасье на твоих изумленных глазах становятся расхожими, разъезжими, тут же на них и лотки с товарами устанавливают, и киоски, и вообще — базар. Вот это и есть окололитературная жизнь.

Выстраивание своей души, вот что важно, а не поиски поэтических приемов. Ибо форма должна родиться у тебя внутри, и никогда не знаешь заранее, что у тебя в конце концов получится, что это такое, да можно ли так писать? да бывало ли такое вообще? В этом — и тайна, и наслаждение, несопоставимое ни с чем — ни с читательским признанием, ни с выпуском новой книги.

Д.Т.Ну да, невозможно сыграть на расстроенном инструменте, будучи даже виртуозом, я это так понимаю.

О.Н.Именно. Так же нельзя выдумать лирического героя, он тоже внутри тебя.

Д.Т.Вам не кажется, что поэт отчасти младший коллега Бога? Бог создал мир, причем всего за семь дней, как мы знаем. Поэт менее продуктивен, на выстраивание своего мира может потратить всю жизнь, да и то результат вечно под вопросом.

О.Н.Я бы не стала выражаться столь дерзко — “коллега”. Но способность к творчеству и есть то богоподобие, по которому сотворен человек. Можно ведь и стихи не писать, но иметь творческую способность к жизни. Творчество жизни. Одни живут бездарно, другие талантливо.

Д.Т. “Тридцатилистник”, напечатанный в “Арионе” в конце прошлого года, несколько необычное для Вас стихотворение, Вы как-то упомянули, что оно для вас “на грани” — на грани чего?

О.Н.На грани прозы. В нем хватит житейского материала и на роман. Но поэтический язык обладает такой концентрацией, что позволяет уместить его на нескольких страницах.

Я все время пытаюсь уйти от написанного мною же, чтобы не впасть в тот самый автоматизм. Чтобы поэтика не становилась набором привычных для меня приемов. Чтобы навык письма не подавлял творчества. Это может быть уход в прозу, в эссе. Эссе — ведь это такая упоительная вольная форма, в нее помещается все что угодно, как в иную дамскую сумочку: косметичка, деньги, документы, рукопись, гаечный ключ, банка растворимого кофе, аспирин, жэковский квиток, и при этом — все здесь уместно, объединено нуждами владельца сумочки — и то и се... После эссе хочется вернуться к стихам, густо замешанным, с короткой строкой, с какими-нибудь двумя дактилическими рифмами а-б, а-б. Чисто формально задача довольно сложная. Но на самом деле рифма — это не обуза, не украшательство, это поводырь, вестник. Вот после множества таких стихов я и написала вольный “Тридцатилистник”. Только мне кажется, это не стихотворение. Это какой-то другой жанр. Один мой друг, известный поэт, которому я это сразу же и прочитала, сказал мне: “Срочно придумай, что это за жанр. Иначе — украдут. Кажется, что это так просто и так заманчиво”. Но я не потрудилась придумать.

Д.Т.Хорошо это или плохо, но мы не отшельники. К счастью, круг нашего общения в большой степени состоит из людей творческих, причем зачастую выходит за рамки живущих — кто же откажет себе в удовольствии поговорить, скажем, с Овидием? Да и с Ахматовой интересно поговорить.

О.Н.Я тоже стараюсь почаще уединяться с пророком Давидом, с царем Соломоном, с праведным многострадальным Иовом.

Д.Т.А почему именно с ними?

О.Н.Я начала писать стихи очень рано, и в это писание стихов я, что называется, “врубилась” — писала ночами напролет, горела, страдала, знала наизусть всю русскую поэзию (и кое-что из французской — Бодлер, Верлен, Рембо), болела Цветаевой, Пастернаком, Мандельштамом, Блоком, Ходасевичем, Фетом, Анненским. И в какой-то момент со мной что-то произошло — это было время, когда я стала ездить по монастырям, пела и читала на клиросе в Переделкинском храме и вообще узнала церковную и библейскую поэзию. И вся светская поэзия вдруг померкла перед ней. Обратилась в ничто: все там казалось таким приблизительным, неполноценным... И я два года не писала стихов, я была готова к тому, что вообще никогда и ничего не буду писать. Но потом вдруг некая сила — вдохновение? — выдернула меня из ночной кровати, усадила за стол, и я стала писать так, как “писать нельзя”. Как вообще никто не писал в то время. Это был 80-й год... Я стала писать светские стихи, но в той “псалмической” поэтике, которая жила во мне, и этот акцентный стих, и эта непомерно длинная строка, в связи с которыми меня вспоминают, пошли именно оттуда:

Уязвен бых яко трава, и изсше сердце мое, яко забых снести хлеб мой.

От гласа воздыхания моего прильпе кость моя плоти моей.

Уподобися неясыти пустыней, бых яко нощный вран на нырищи.

Бдех и бых яко птица особящаяся на зде.

— “...Я уподобился пеликану в пустыне; я стал, как филин на развалинах. Не сплю и сижу, как одинокая птица на кровле...” (Псалом 101).

Я была очень рада, когда умные критики, которые писали обо мне (И.Роднянская, В.Славецкий, Д.Бак, А.Витте), это подметили, а А.Архангельский так даже досадовал, что я после “Похвалы Ольги”, написанной в поэтике акафиста, вдруг от этого ушла в сторону. И далее на этом пути я испытывала невероятное творческое блаженство, словно обрела собственное княжество, в котором могу распоряжаться так, как Бог на душу положит (мое княжество: мои поля, мои реки, мой лес!).

Д.Т.А я бы поговорил с Ахматовой, обсудил гендерные проблемы...

О.Н.Мне недавно в Интернете на глаза попалась диссертация некой Инессы Петроченко “Проблемы женского идентитета в современной женской поэзии (Нина Искренко и Олеся Николаева”). Я никогда не считала себя феминисткой, и вообще гендерные проблемы меня не очень интересуют. Но прочитала с удовольствием, автор очень серьезно разбирает, что означает “груша”, что означает “персик” или символом чего является “стрекоза”. И вот автор диссертации доказывает, что у меня эта проблема как-то там нормально решается, все в порядке.

Д.Т.Самому поэту вполне может быть и любопытно узнать о своих символах, в порядке ознакомления, но не думаю, что читателю есть до этого дело. Стихи настолько многозначны, что разобрать их можно даже с точки зрения народной медицины, от чего там лечат подорожник и мать-и-мачеха. Некоторые литературоведы наверняка думают, что стихи пишутся специально для их научных работ. Но с критическим анализом у нас и правда беда, почти нет их, критиков, — единицы. Одни уходят в журналистику, другие в литературоведение, а третьи пишут откровенный стеб или о себе любимых, отталкиваясь от чьей-то поэзии. Вместе с тем задача критика, все же, не расставить оценки, это происходит само собой со временем, но помочь читателю с прочтением, расставить акценты, ведь чтение стихов довольно сложное занятие.

О.Н.Ну как же, вот у Ирины Роднянской вышел замечательный двухтомник, у Игоря Шайтанова критическая книга “Дело вкуса”.

Д.Т.Согласен, но они не пишут стихов, что гарантирует какую-то степень объективности. Поэты же откровенно ленятся писать о себе подобных, или их кроме себя вообще никто не интересует. Это позиция, имеют право. А почему не пишете вы? Ведь мнение поэта ценно для поэтов — кто же, как не он, знает всю подноготную творчества?

О.Н.Во-первых, с хорошими поэтами я дружу и все могу им сказать (и говорю) лично. А о плохих поэтах — что писать? Плохие стихи читать, а тем паче в них копаться — занятие вредное. Потом, у меня много литературных друзей. Если стану критику писать, кто-то из них мне завтра скажет: “Понимаешь, меня обходят стороной, не замечают, замалчивают, ну напиши хоть что-нибудь, мы же друзья...” Так я и стану придворным критиком. Поэтому я попросту говорю: “А я о поэтах вообще не пишу”. И все.

Я только один раз, в виде исключения, написала статью, когда какая-то безграмотная тетенька набросилась в старой еще “Литературке” на Юрия Кублановского, и то я тогда в его лице защищала всех поэтов от бранчливых дилетантов.

Д.Т.Еще одна ваша статья была недавно, о провокационной книге “Анти-Ахматова”.

О.Н.Меня возмутил тон, огульное хамство автора, передергивание.

Д.Т.Но можно было и не писать. Как говорила сама Ахматова: “Если на улице кричат “дурак”, не обязательно оборачиваться”.

О.Н.Но для меня высказывания поэтов, даже самых уважаемых, не есть катехизис или практическое руководство к действию и образу мыслей. Когда кричат дурака ей, она может и не оборачиваться. В данном случае, может быть, я и попалась на провокацию, но мне уж очень хотелось в газете с огромным тиражом процитировать Пушкина об этом синдроме черни: “Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы; он и мал, и мерзок — не так, как вы, — иначе”. Кому доставляет удовольствие над кривыми ногами царицы Савской погигикать, а я лучше буду читать “Песнь песней”.

Д.Т.Ваша первая книжка вышла в 1980-м. Минули 80-е, 90-е, уже две трети 2000-х... Как вы оцениваете сегодняшнюю поэзию? Как она изменилась, куда, на ваш взгляд, движется?

О.Н.Если говорить вообще, налицо кризис личности. Возможно, виной тому все эти постмодернистские идеи Барта, Бодрияра и т.д. о смерти автора: мир как текст, кто как хочет, тот так и читай. Отсутствие личности в стихах стало считаться модным и крутым. Но без личности текст распадается, и в этом смысле — ручаюсь — стенограмма шизофренического или параноидального бреда из любой районной психбольницы будет посодержательнее и поинтереснее иных постмодернистских текстов — томительных и унылых.

Напомню ходячую истину: предмет литературы — человек. Как это было, так и остается, и ничего тут не поделаешь. Нет личности — нет и литературы.

Но я вовсе не хочу сказать, что нет поэтов. Они, вопреки этому кризису, есть, некоторых, повторяю, я очень люблю. Я вот постмодернистов ругаю, а Льва Рубинштейна очень люблю. Я благодарный читатель и не занимаю позицию сноба. Но общая тенденция та, что лирический герой размывается, расползается, автор децентрован, он порой предстает каким-то “коллективным автором” — все мечется по периферии сознания, видно, что мучается, да непонятно чем, стремится к чему-то, да неизвестно к чему. То — возмущается, протестует, а то — томится, ворчит...

И вот еще что. Я бы предложила торжественно, в Колонном зале, отметить столетие “дыр-бул-щыл”. Чтобы академические профессора выступали, делали обстоятельные до занудства доклады, лысины от напряжения вытирали, роговые очки поправляли, вода чтоб перед ними в стакане на случай пересыхания горла стояла. И чтобы транслировали это по телевизору — всем, всем, всем. Вот тогда, может, после юбилея-то, можно будет наконец “закрыть тему”, и закончится эта мода на всякие словесные деконструкции, которыми наши прадедушки баловались и которые теперь беззастенчиво называются то ли “новой поэзией” то ли “новым словом”, и все просто уйдет в архив.

Итак, кризис личности. Но и “кризис судьбы”. А что такое поэт без судьбы? Судьба — это ведь не обязательно ссылка на Кавказ, дуэль, блоковские проститутки, есенинская петля. Но это некий телеологический рисунок жизни, словесное ее претворение, синтаксис ее, даже точнее сказать — синтезис. Вот И.Анненский, например, вроде бы — какая-такая уж у него судьба, сидел себе директором Царскосельского лицея, потом стал смотрителем училищ, как папа Ленина, — никаких таких событий потрясающих, тем более — эффектных, что может быть скучней? И на него посмотришь — глядит на тебя с фотографии благовоспитанный такой господин, в меру упитанный: разве так, по идее, должен выглядеть поэт? А сумел же “извлечь драгоценное из ничтожного”, дал целой поэтической школе акмеистов словесный ключ, добытый из собственных экзистенциальных глубин: все акмеисты из него вышли.

Д.Т.То есть судьба это не только какие-то внешние проявления?

О.Н.Да, внутренняя связная, словесная, даже сюжетная жизнь души. У пророка Иеремии об этом есть: “Если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста”. Это вообще цель всякого творчества. Из безобразного пьянства и непотребства выросли уникальные “Москва — Петушки”, из помешательства — вдохновенная “Школа для дураков” Саши Соколова. А сейчас тенденция обратная, опять эти кривые ноги царицы Савской.

Д.Т.Вы упоминули церковную и библейскую поэзию. Но вот поэзия Вениамина Блаженного это постоянный диалог с Богом, хотя никаких церковных атрибутов в ней практически не встречается. То же самое можно сказать и об Инне Лиснянской. С другой стороны, “Девушка пела в церковном хоре...” Блока едва ли религиозное стихотворение...

О.Н.Я убеждена, что каждый поэт религиозен, хотя он может не только не фиксировать на этом свое внимание, но и не давать себе в этом отчет. Само по себе писание стихов настолько идеалистическое занятие, что каким бы ты ни был прагматиком и реалистом в жизни, все равно сам импульс уже устремлен к трансцендентальному. Это как раз тот случай, когда человек и поэт в пределах одной личности могут не вполне совпадать. Александр Кушнер, например, человек не религиозный, но стихи его — это непрестанная хвала красоте Божьей.

С другой стороны, у некоторых людей есть стихи, в которых все приметы религиозности, как опознавательные знаки: вот — церквушка, вот — покосившийся крест... Но если стихи эти плохие, то тут и церквушка с крестами не поможет. Поэтому я бы поостереглась называть все сочинения, где купола и колокола, религиозной поэзией.

Я сама пришла к Церкви — через красоту. Это была красота богослужения, красота литургической поэзии, красота всего Священного Писания, сочинений Святых Отцов, которые были прекраснейшими писателями, величайшими поэтами. Меня совершенно потрясло, что язык Библии — и Ветхого, и Нового Заветов — это язык, по преимуществу, поэтический. Ничего выше в художественном отношении человечество не создало и не создаст, чем Книга Иова, Псалтирь пророка Давида, Книга Премудрости, Песнь песней — там драгоценно все. Но ведь и Христос говорит с учениками на языке притч, на языке художественных образов — в его проповедях множество поэтических тропов — метафоры, параллелизмы, анафоры, повторы... А богослужение — искусство искусств, где реальность и смысл совпадают, и при этом одно богослужение в точности не копирует другое, потому что выстраивается в зависимости от дня недели, от числа и месяца, от приближенности к Пасхе, которая “подвижна”. Это все такое художество, которым можно всю жизнь утолять жажду красоты. Не случайно, что любое переложение псалмов ли, евангельских ли сюжетов светскими поэтами, да хоть Пушкиным, обречено на неудачу: оригинал всегда будет лучше. Но вот еще что поразительно. Я занималась проблемой юмора в Православии, в связи с этим перечитывала множество житийной литературы и нашла совершенно замечательные образцы юмора не только у юродивых — этим как бы Сам Бог велел, а у строгих подвижников, постников и пустынников — Иудейской пустыни, Синайской горы... И еще что поразило меня в этом “целевом чтении”: эти святые подвижники тоже говорили на языке художественных образов. Мало того — если им нужно было вразумить ученика, они вели свое научение подчас через разыгрывание живых сценок. Пожалуйста, вот пример. Перескажу своими словами.

Пришел к подвижнику ученик и спрашивает: “Авва, что делать мне, если меня ругают, подчас и несправедливо? И как мне быть, если хвалят меня?” Подвижник ему говорит: “Видишь вон то кладбище? Пойди на него ночью, встань посреди могил и громко ругай мертвецов”. Ученик так и сделал: как только настала ночь, встал он между могил и давай поносить мертвецов, громко крича. На следующее утро авва спрашивает его: “Ну что — поругал? И что они сказали в ответ?” — “Ничего”. — “А теперь снова пойди ночью на кладбище, встань между могил и на сей раз громко восхваляй мертвецов”. Ученик исполнил. А старец ему говорит: “Ну как? Что они сделали, когда ты их восхвалил?” Ученик снова пожал плечами: “Да, ничего. Не реагируют. Молчат себе и молчат”. “Вот так и ты, — сказал старец, — относись к любым поношеньям и похвалам”.

...Я тоже пытаюсь следовать этому совету святого аввы — не всегда получается, увы, увы!

Версия для печати